“IM ist nicht gleich IM”
Der Stasi-Beauftragte Roland Jahn äußert sich zur Verantwortung der SED und den Fall Gysi
Schau mir in meine WAHRHEIT, Kleines! – Roland Jahn im Gespräch mit ungesühntem Folteropfer der STAZIS, Adam Lauks an seinem dritten Arbeitsstag als Leiter der Gauck Behörde. Zu jenem Zeitpunkt hatte ich noch nicht die Akte der Staatsanwaltschaft II – ZERV 214 76 Js 1792/93 aus den Jahren 1992-1997. Die Kopien erhielt ich erst im Januar 2013 und fand darin die Strafvereitelung im Amt – Unterdrücking von Augenscheinobjekten – Beweise, für schwere Körperl verletzung im Spezialstrafvollzug Waldheim, durch den damaligen Sonderbeauftragten der Bundesregierung für personenbezogenen Unterlagen der STASI – Joachim Gauck. Folglich schrieb ich den
OFFENER BRIEF DES UNGESÜHNTEN FOLTEROPFERS DER STAZIS – Adam Lauks & RÜCKTRITTFORDERUNG AN DEN BUNDESPRÄSIDENTEN JOACHIM GAUCK
und als er nicht für nötig fand zu antworten erstattete ich am 13.02.12013 die Strafanzeige gegen die BStU Behörde :
Vor dem vollen Saal:”Ich werde die Hauptamtlichen rausschmeißen!!! Für die Opfer ist das eine Zumutung!”
Gegen dieses Versprechen habe ich in meinem Wortbeitrag gewettet…und gewonnen! Er hatte das Gesetz sogar ändern lassen, damit sie wo anders versetzt werden können. Als drei von den Hauptamtlichen von sich aus gingen freute er sich wie ein Schneekönig. Ha,ha, ha!!!
POTSDAM/BERLIN – Seit über einem Jahr leitet der ehemalige DDR-Bürgerrechtler Roland Jahn (59) die Stasiunterlagenbehörde. Mit ihm sprach Reinhard Zweigler über Verrat und Widerstand, die Verantwortung der SED und den Fall Gysi.
MAZ: Herr Jahn, warum gibt es 23 Jahre nach dem Ende der Stasi Streit darüber, ob der Geheimdienst nun 189 000 oder nur 109000 inoffizielle Mitarbeiter hatte?
Roland Jahn: Es geht nicht allein um Zahlen, die von der Wissenschaft hinterfragt werden, was auch gut so ist. Es geht vor allem darum, was Menschen der Staatssicherheit berichtet haben, warum sie sich mit ihr eingelassen haben.
MAZ: Muss dann nicht viel genauer hingeschaut werden, wenn es um die so genannten IM geht?
Jahn: Ja, wir dürfen uns die Interpretation der Geschichte nicht von der Stasi vorschreiben lassen. Wir wollen ja gerade herauskriegen, wie hat der Sicherheitsapparat gewirkt, warum haben sich Menschen mit ihm eingelassen und warum andere nicht. Dafür sollten wir uns nicht einfach an den Kategorien des MfS orientieren, sondern brauchen einen differenzierten Blick. Zudem: IM ist nicht gleich IM. Das sehen wir täglich, wenn wir in die Akten schauen. Nichtsdestotrotz heißt das, jeder, der sich mit der Stasi einließ, war Teil des Systems. –WAR ER AUCH!* im Ärzte wurden durch die Mitarbeiterin Gauck´s Sonja Süß verschleiert – ihre Aufgaben, die medizinische Betreuung der Gefangenen auf Weisung und Befehl des MfS zu vollstrecken wurden in ihrem Buch unterdrückt und auf die Einschätzung-Bescpitzelung des Arbeitsbereiches und des StVE Personals, sowie Bruch der Ärztlichen Schweigepflicht, runterdividiert.*
MAZ: Befürchten Sie, dass sich Beschäftigte des öffentlichen Dienstes, die wegen IM-Tätigkeit den Job verloren, nun gegen Ihre Behörde klagen?
Jahn: Das befürchte ich nicht. Bei der Stasi-Unterlagen-Behörde werden keine Überprüfungen vorgenommen, sondern wir geben auf Antrag Akten heraus und erläutern das, was darin steht. Die Überprüfung, ob ein bestimmter Mitarbeiter für den öffentlichen Dienst tragbar ist oder nicht, wird mit Anhörung des Betroffenen in der jeweiligen Behörde vorgenommen. Bei den jetzigen Überprüfungen geht es im Übrigen vor allem darum, ob der Betreffende über 20 Jahre eine Stasi-Tätigkeit verschwiegen hat, bewusst gelogen hat.
MAZ: Ist die Stasi der Dämon über die Rolle der SED-Führung spricht aber kaum jemand.
Jahn: In der gesellschaftlichen Wahrnehmung ist die Stasi zum Buhmann erklärt worden. Mir ist es wichtig, dieser Fixierung auf Staatssicherheit, die Schild und Schwert der SED war, entgegenzuwirken. Man darf DDR und SED-Diktatur nicht auf Stasi reduzieren, aber man darf die Geheimpolizei auch nicht außen vor lassen.
Wie soll er die STASI den angreifen? Damit wüprde er auf seinen eigenen Vater scheissen der als OibE des MfS die Repräsentanmz des Carl Zeiss in London geführt hatte?!? * und wie Roland Jahns Akte in den Nachlass von seinem Vater gelang?= -hat er nie näher erklärt *
MAZ: Gibt es neue Erkenntnisse zu den IM Notar und Gregor, hinter dem einstige DDR-Oppositionelle Gregor Gysi vermuten?
Jahn: Die Frage ist immer, was ist neu? Wir haben zum Fall Gysi reichlich ( von Gysi persönlich in der AR3 bei Oberst Becker durchgesiebten)* Unterlagen, die wir Journalisten und Wissenschaftlern für Recherchen zur Verfügung stellen. Je nachdem, was untersucht wird, gibt es die Chance, dass Dokumente das Puzzle ergänzen. Sie dürfen nicht vergessen, dass die Stasi viele personenbezogene Akten vernichtet hat. Aber bei ihren Recherchen in den Akten stoßen Journalisten immer wieder auf Querverweise aus anderen Akten.
MAZ: Hat Gregor Gysi Mandanten verraten oder hatte er Kontakt zu Stasi-Leuten, weil das MfS ein Untersuchungsorgan war?
Jahn: Die Stasi-Unterlagen-Behörde gibt kein Urteil darüber ab, was stattgefunden hat. Die Behörde stellt Dokumente zur Verfügung, die helfen, aufzuklären. LÜGNER*
MAZ: Jetzt stehlen Sie sich aber aus der Verantwortung?
Jahn: Keinesfalls. Der Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen hat keinen Ermittlungsauftrag. Er gibt Akten heraus und hilft gegebenenfalls ihren Kontext zu erklären. In den Stasi-Akten finden sich viele Informationen über Gespräche, die Gregor Gysi mit Mandanten geführt hat. Bisher hat Gregor Gysi keine plausiblen Antworten gegeben, wie diese Informationen in die Akten gelangt sind.
MAZ: Muss Gregor Gysi zurücktreten, wenn er eine falsche eidesstattliche Versicherung abgegeben haben sollte?
Jahn: Das kann ich nicht bewerten. Was ich bewerten kann, ist der Wert der Akten. Sie waren wichtige Arbeitsinstrumente der Geheimpolizei. Deshalb ist es schon verwunder-lich, dass sich Stasi-Offiziere Jahre später hinstellen und sagen, sie hätten Akten erfun-den.
MAZ: Gab es andere Fälle, in denen IM-Akten gleichsam als Sammelordner angelegt wurden?
Jahn: Mir ist kein Fall bekannt, wo diese Art Sammelordner geführt wurde. MfS AKK 14236/85
MAZ: Gregor Gysi kann auf Dutzende gewonnene Prozesse verweisen.
Jahn: Wenn er auf seine Erfolge vor Pressegerichten verweist, dann sollte er auch darauf hinweisen, dass diese auf Entlastungen durch Stasi-Offiziere beruhten. Dazu kann sich jeder selbst seine Meinung bilden.
MAZ: Regelmäßig vor Wahlen tauchen Vorwürfe gegen Gysi auf, Wundert Sie das?
Jahn: Ich kann nicht beobachten, dass diese Vorwürfe immer zu Wahlen auftauchen. Die Anzeige des Bürgers, die jetzt von der Hamburger Staatsanwaltschaft bearbeitet wird, stammt vom Mai 2012. Solange es die Stasi-Unterlagen-Behörde gibt, gibt es die Debatte um die Vergangenheit von Gregor Gysi. Dinge, die nicht ausgeräumt wurden, werden immer wieder auf die Tagesordnung gestellt.
MAZ: Wenn man den Spitzenmann Gysi trifft, trifft man die gesamte Linke.
Jahn: Mir ist wichtig, dass man die Sache nicht als politischen Glaubenskampf betreibt, es geht darum aufzuklären, welche Rolle haben Rechtsanwälte in der SED-Diktatur gespielt, wie ist man mit Mandanten umgegangen, die sich vertrauensvoll an einen Anwalt gewandt haben.
MAZ: Sollten sich die Kandidaten für den Bundestag schon vor der Wahl freiwillig auf eine Stasi-Mitarbeit überprüfen lassen?
Jahn: Aufklärung ist immer hilfreich. Das muss der Bundestag für sich entscheiden, ob er seine Mitglieder zu einer Überprüfung auffordert. Es ist auf jeden Fall hilfreich zu wissen, wer mit welcher Vergangenheit im Parlament sitzt beziehungsweise einziehen will. In der Vergangenheit haben sich ja einige Abgeordnete freiwillig überprüfen lassen. Ich kann das nur begrüßen. Transparenz ist eine wichtige Säule der Demokratie.
MAZ: Eigentlich wollten Sie die ehemaligen hauptamtlichen MfS-Mitarbeiter aus Ihrer Behörde in andere versetzen. Warum sind immer noch welche da, waren Sie zu naiv?
Jahn: Nein, ich wusste, welche Schwierigkeiten eine solche Versetzung mit sich bringt. Hier gibt es seit 20 Jahren ein Problem, das im Interesse der Opfer endlich angepackt werden musste und weiter muss.
MAZ: Ihre beiden Vorgänger hatten kein Problem damit.
Jahn: Marianne Birthler hat das immer als eine schwere Hypothek bezeichnet. Joachim Gauck hatte offensichtlich kein Problem damit, die ehemaligen MfS-Leute einzustellen.
MAZ: Wir lange wird es die Außenstellen in Dresden, Leipzig, Potsdam, Rostock und so weiter noch geben?
Jahn: Die Außenstellen sind wichtig für die Erledigung unserer Aufgaben, sie sind nahe am Bürger. Das zeigen auch die Antragszahlen zur Akteneinsicht Aus den Außenstellen kamen im Vorjahr rund Zweidrittel der insgesamt 88 000 Anträge. Wir beobachten auch, dass jetzt vor allem junge Leute wissen wollen, wie haben ihre Eltern oder Großeltern gelebt. Aber ob wir an jeder Außenstelle ein Archiv haben müssen, das bewacht werden muss, diese Frage stellt sich immer wieder neu.
Hier spricht DAS VOLK!!!
Stasi hier Stasi da
» MSpringer | 05.03.2013, 01:54
Peinliche Selbstdarstellung der DDR Widerstandskämpfer in der Lindenstraße
Es ist schon peinlich für die DDR Bürgerbewegung wie diese sich auf Kosten anderer selbst erhöht. Es gibt im Untersuchungsgefängnis in Potsdam neben anderen Ausstellungen die Dauerausstellung “Flucht in den Westen” in welchem DDR-Wirtschaftsflüchtlinge welche die DDR nach BRD oder Westberlin verlassen wollten gezeigt werden. Es gibt dort aber KEIN Gedenken für die Opfer des nationalsozialisten “Erbgesundheitsgerichts” oder des NS-Volksgerichtshofes an diesem Ort.
Schämt Euch dafür wie ihr Bürgerbewegung und Ausstellungsmacher mit diesem Ort und seinen Opfern umgeht!
Schämt Euch !
» Prignitzer | 05.03.2013, 08:44
Als Entlastungszeugen
vor Gericht sind Stasileute unglaubwüdig, aber die von diesen Leuten zusammen-gestellten Akten sind Grundlage für die Arbeit von Herrn Jahn? Wen will der Herr denn jetzt für dumm verkaufen?
» waschi | 05.03.2013, 10:36
Jahn
Natürlich können Akten Forschungsgrundlage sein,
@Prignitzer. Sie müssen es sogar. Wie sonst ist Quellenstudium möglich?
Wie sie im Strafprozess verwendet werden, ist doch eine andere Sache. Denn der folgt eigenen Regeln und hat andere Ziele.
Aber solange Sie Forschung mit Tribunal, Aufarbeitung mit Vernichtung gleichsetzen ist Ihre Reaktion konsequent.
» Fatima | 05.03.2013, 10:47
Verhältnismäßigkeit
Ich kann mich den Beiträgen hier nur anschließen. Man stelle sich nur vor, es hätte 1968 in der BRD eine vergleichbare Anzeige gegen einen Rechtsanwalt gegeben, der Naziopfer vertreten hat.
“Die Anzeige des Bürgers, die jetzt von der Hamburger Staatsanwaltschaft bearbeitet wird, stammt vom Mai 2012. Solange es die Stasi-Unterlagen-Behörde gibt, gibt es die Debatte um die Vergangenheit von Gregor Gysi.”
Da hätte sich jeder denkende Mensch nur an den Kopf gefasst. Aber weil Herr Gysi ein kluger Politiker der Linken ist, muss diese alte Geschichte immer noch herhalten.
Es gibt eben bis heute Menschen, die sich dazu instrumentalisieren lassen, Faschismus und Sozialismus nicht nur auf eine Stufe zu stellen, sondern im Umgang mit dem Sozialismus noch unversöhnlicher zu sein. Angesichts der Verbrechen im “Dritten Reich” ein unglaublicher Vorgang!
» Prignitzer | 05.03.2013, 10:57
@Waschi
Wie immer sehr systemkonform, oder, Herr Waschi? Offensichtlich haben sie den Sinn meines Kommentares aber garnicht begriffen. Den Akten, die von denselben Leuten kommen, denen Jahn Unglaubwürdigkeit nachsagt, wird vertraut. Herrliche Logik! Herr Gauck konnte den Vorwurf, stasibegünstigt gewesen zu sein, übrigens auch mithilfe von Aussagen und Feststellungen ehemaliger Stasioffiziere wenigstens zum Teil gerichtlich ausräumen. Was sagt Herr Jahn denn als sein Nachfolger dazu? Wahrscheinlich nichts, denn wie immer wird mit zweierlei Maß gemessen. Finden sie nicht, Herr Waschi?
» Rainererich | 05.03.2013, 11:54
Aufguß Nr.?
Den wievielten Aufguß eines alten Teebeutels erleben wir jetzt? Man kann die Uhr danach stellen. Spätestens im Bundestagswahlkampf kramen irgendwelche “Bürger”, sekundiert von irgendwelchen Jahns, “neue” Beweise hervor, die sich im Nachhinein als haltlos herausstellen. Nur, die einschlägigen Medien vermelden das in aller Regel nicht. So funktioniert Propaganda heute.
» Prignitzer | 05.03.2013, 11:35
@Waschi
Um eins möchte ich sie denn für die Zukunft doch noch bitten. Wenn sie mich schon kommentieren wollen, sollen oder müssen, versuchen sie doch einfach mal ohne Unterstellungen und Verdrehungen auszukommen, Herr Waschi. Ist doch bestimmt nicht zuviel verlangt, oder, Herr Waschi?
» werner | 05.03.2013, 11:54
Systemgerecht
Diese Behörde dient doch dem Ziel, diese Unterlagen systemgerecht zu präsentieren und stellt damit letztendlich auch den Rechtsstaat infrage. Die Chefs dieser Behörde waren in der ehem. DDR angetreten um diese zu reformieren, als sie erkannten, das die DDR nicht mehr zu retten war, haben sie ganz schnell die Seiten gewechselt und lassen sich heute gern als die großen Widerstandskämpfer feiern.
Diese Behörde gibt Unterlagen an die Medien und andere Stellen heraus, ohne das darin genannte Personen vorher dazu befragt werden. Was hat das mit Rechtsstaat zu tun ?, nichts.
Immer wenn Wahlen nahen oder das große Sommerloch naht, wird das Thema Staasi wieder aktualisiert.
Warum wohl glaubt man den Akten, aber nicht den ehemaligen MfS-Leuten, weil das so besser ins System passt, die Akte kann sich nicht wehren. Das Thema muß einfach im Interesse des Systems am köcheln gehalten werden und man muß sich weniger mit der braunen Vergangenheit der alten BRD beschäftigen. Noch etwas zum Thema rechtsstaatlichkeit, während jeder Bürger als unschuldig gilt bis seine Schuld bewiesen worden ist, wird die Gruppe der ehemaligen Staasileute und höherer Parteifunktionäre, in diesem angeblichen Rechtsstaat, pauschal und politisch motiviert als Täter dargestellt und zum Beispiel mit einer Strafrente und teilweisen Berufsverboten belegt. Durch die Arbeitsweise dieser Behörde werden nur Haß und Rachegelüste bedient.
» potsdamer2012 | 05.03.2013, 13:35
Geschichts-Unwissender Oberbürgermeister Jacobs
Vor wenige Tagen gedachte Jani Jacobs der Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz in der Lindenstraße. Somit Gedachte er auch den Tätern welchen in der Lindenstraße dort nach 45 inhaftiert waren.
Warum gedachte Jani Jacobs nicht am Denkmal für die Opfer des Nationalsozialismus auf dem Platz der Einheit?
Eine Gleichsetzung der Verbrechen des Faschismus mit der DDR-Geschichte wie sie Oberbürgermeister Jann Jakobs betreibt, ist eine Verharmlosung der NS-Verbrechen.
In diesem Zusammenhang steht auch, dass unmögliche Verhalten der jetzigen Gedenkstätte in der Lindenstraße wie sie MSpringer oben beschreibt.
Der Oberbürgermeister Jann Jakobs aus Berlin mit seinem Anhang und Seilschaften ist eine Zumutung für Potsdam und seine Bürger.
» Investor | 05.03.2013, 14:55
Grüße,
aus dem taka tikaland an die Konigin Fatima.
Faschismus und Sozialismus sind zwei verschiedene Schuhe.
Gut,weit oben auf dem Thron kann einem schon mal die Weitsicht für das Naheliegende fehlen.
Angesichts der Verbrechen eines Pol Pot,Mao,Lenin,Stalin,ja der gehört auch zur Truppe der Weltbeglücker.
Perrsönlich habe ich überhaupt weder ein Problem mit Herrn Gysi,noch mit der sogenannten Stasiunterlagenbehörde.
Desinformation ist alles.
Information wirft Fragen auf.
Versöhnlicher Umgang kann ein Anfang sein.
Schaun mer mal,von einem der aus dem Osten kam.
» Prignitzer | 05.03.2013, 15:27
@Investor
Dann versuchen sie ‘s doch einfach mal!
» Investor | 05.03.2013, 16:30
Versuch!
Ja werter Pruignitzer,leider werden meine Beiträge,die letztendlich nur der Völkerverständigung beitragen sollen,äußerst kritisch betrachtet.
Soll nicht heißen,die Tugendwächter haben zugeschlagen.
Der Kommunismus mag ja schwierig sein,die sogenannte “Demokratie”,ich bin hier sehr vorsichtig,schaun mer mal.
» MSpringer | 05.03.2013, 17:23
@waschi
Wie schon bei Ihrer Beitragen zur NATO-Aufrüstung sollten Sie sich doch bitte mal mit den Fakten beschäftigten. Siehe Ihr Beitrag an Prignitzer gerichtet.
Warum werden die Akten des MfS nur genutzt um ehemalige DDR-Bürger zu diffamieren und Politik für SPD u. CDU zu machen, warum wird kein BRD Politiker damit belastet?
Es geht nicht um Aufarbeitung wie Sie behaupten sondern um Vernichtung des politischen Gegners und da leisten Handlanger des Systems wie Roland Jahn und seine Vorgänger Joachim Gauck und Marianne Birthler ihren Anteil.
» MSpringer | 05.03.2013, 17:24
@werner
Sehr gute und treffende Einschätzung.
@Investor
Was die von Ihnen aufgezählten Regime mit Sozialismus oder gar Kommunismus gemein haben, bleibt Ihr Geheimnis. Sie müssen nicht alles glauben, was in der Zeitung steht, sondern selber mal den Versuch unternehmen, objektiv an Hand von Fakten zu urteilen. Soll helfen, alle Zusammenhänge zu durchdringen und zu sortieren. Man kann natürlich auch alles in einen Topf werfen, umrühren und “Vorsicht, Kommunismus” brüllen. Man muß nur darauf achten, sich nicht lächerlich zu machen.
» Investor | 05.03.2013, 19:58
Rühren!
Oder einfach nur umrühren und “Nazi” brüllen.
Nach Ihrer Logik ist alles erlaubt.
So nicht,Rainerich,wenn Sie keine Argumente haben,Ihr Problem.
Andersdenkende diffamieren,nicht Stil dieser Seiten,es sei denn,aus Dummheit geboren. Sind wir wieder beim Kommunismus.
Schaun mer mal.
» SKrell | 06.03.2013, 00:59
@Investor
Kommunismus und Faschismus zu vergleichen ist schon abwegig.
Was ist mit den positiven Seiten von Josef?
» Puffer | 06.03.2013, 01:36
Stasi hier Stasi da …
könnte glatt auch meine Überschrifft sein. Auch ich kann’s nicht mehr hören, sehen und lesen…Vorab ich laßt neben div. Komentare nur die ersten paar Zeilen des Artikels….
Das reicht schon um mich Rainererich (05.03.2013) und dem ein oder anderen anzuschließen. Egal ob offiziell oder inoffiziell. Jeder hat(te) seinen Job zu machen. Nicht zu vergessen vieler, die man erpresst hat. Hinzu kommen viele Vorteile der offiziellen Mitarbeiter. Mal rhrlich, wer würde denn nicht lieber dem Staat dienen und dafür Vorteile zu nutzen ? Vorteile waren damals in div. Situationen anzutreffen, Man bekam sein Auto früher/günstiger, Hatte Vorrecht bei Wohnungssuche, und und und.
Das ist im heutigen Beamtentum nicht viel anderst, nur sind die Vorteile heute halt besonderer Kündigungsschutz, festes gutes Gehalt mit Zusatzzahlungen, mehr Urlaub, ….
Ich halte es sogar schon für diskriminierent, wenn ich die “Bewerbungsformulare” für die ehrenamtlichen Richter oder auch Schöffen betrachte. Um als solcher anzutreten darf man kein Mitarbeiter des MfS gewesen sein…
Apropos Stasi… Kennt jemand die GEZ ???? Wann werden diese Mitarbeiter endlich an den Pranger gestellt ???
» Rainererich | 06.03.2013, 09:52
@Investor
“Andersdenkende diffamieren,…” Mhm, hab`meinen Text paarmal gelesen, konnte allerdings keinerlei Diffamierung finden. Ist auch nicht meine Art. Kritische Auseinandersetzung ja, Diffamierung nein. Müssten Sie schonmal konkret werden oder kann es sein, das Mr. Para Noid zu Besuch war? Hab`übrigens nochmal nachgesehen, Argumente sind noch jede Menge vorhanden. Und nochmal übrigens: Dumm wird jeder geboren, aber manche lernen auch nicht hinzu.
» Fatima | 06.03.2013, 10:13
Versöhnlich
@ Investor
gehe ich mit jedem um, bis er mich für dumm verkaufen will oder persönlich angreift. Das sollten gerade Sie gemerkt haben.
Dummheit ist Unbelehrbarkeit, sich einzubilden, genug zu wissen und Argumenten anderer gegenüber taub zu sein. Da kann ich Rainererich nur zustimmen.
Was sagen Sie denn zu dem Fakt, dass der Kapitalismus die unmenschlichste Gesellschaft auf dieser Erde ist?
» Flausen | 06.03.2013, 11:22
Objektivität?
Unabhängig davon, dass ich keineswegs gutheiße, was in 40 Jahren DDR zur Verteidigung des Systems passiert ist, darf man aber fragen, ist das nicht systemimmanent, dass jede Staatsform alle Schritte unternimmt, um sich selbst an der Macht zu halten. Die Bewertung erfolgt dann aber meist aus Sicht anderer Systeme. Unsere Demokratie benutzt ähnliche Mittel und Methoden, wenn man Verfassungsschutz, MAD, BND und die dahinter agierenden V-Leute, Informanten und verdeckten Ermittler betrachtet. Nur eben zur Verteidigung unser demokratischen Grundordnung und keiner macht daraus einen Vorwurf. Systemkritiker in der Bundesrepublik wurden auch schon häufiger mit Berufsverbot belegt, der Zugang zum ÖD verweigert, offen und probat. Das Vorzeichen war ein anderes und schon geht es in Ordnung. Das MfS war ein Ministerium in der DDR, das grundsätzliche Handeln war innerhalb der DDR und auch nach der Wende strafrechtlich nicht relevant. Die SED hatte über 2 Millionen Mitglieder, die standen doch nicht alle unter Drogen. (Wobei viele der Blockflöten schnell ins neue System gefunden haben). Was allerdings in der Bundesrepublik unter Strafe steht ist Spionage. Und bei ca. 20-25.000 IM des MfS in den alten Bundesländern, sollte man doch hier mal einen Augenmerk darauf legen. Oder Herr Jahn? Vielleicht könnte dabei aber ein Weltbild gestört werden.
So wie oben schon einmal angesprochen, werden ehemaligen Mitarbeitern des MfS hier ohne Gerichtsbeschluss staatsbürgerliche Rechte verweigert, auf welcher Grundlage eigentlich?
Aufarbeitung ja, um Wiederholung zu verhindern! Opferhilfe ebenfalls, da gibt es viel viel mehr zu tun! Aber Diskriminierung und Ausgrenzung, 23 Jahre nach der Wende unter dem Deckmantel der Demokratie und unter ständigem Herbeizitieren immer des gleichen Gespenstes “Alte Seilschaften” ist schon merkwürdig und wenig hilfreich. Dies geht nach hinten los.
» tvinnefossen | 06.03.2013, 12:12
Ich finde…
Ich finde, daß Flausen sehr ruhig und sachlich das eine oder andere Argument brachte, die zum Überdenken der eigenen Einstellung anregen können.
Und wenn am Ende sowas wie Vergebung für die Kinder ihrer Zeit steht, so ist das auch ein akzeptables Ergebnis
Aber in Richtung der Relativierer, möchte ich doch noch eines erwähnen:
Unterm Strich, wäre in dem untergegangenen System eine derart offene Kritik am bestehenden System, so wie es heute mit dem heutigen System tagtäglich geschieht, nicht möglich. (Die Bedeutung ergibt sich durch “offene”)
Das macht das Jetzt noch lange nicht zur goldenen Zeit, aber es zeigt – in meinen Augen – einen doch nicht unwesentlichen Unterschied…
» Rainererich | 06.03.2013, 12:44
@tvinnefossen
Sie haben Recht. Und deshalb plädiere ich und meines Gleichen für einen demokratischen Sozialismus. Dies ist keineswegs, wie einige hier im Forum behaupten, ein Widerspruch.
Ansonsten kann ich die Zeilen von @Flausen nur bekräftigen. Ich sehe das genauso.
» Prignitzer | 06.03.2013, 14:38
Der vermeintlichen Freiheit offener Kritik
muss deutlich widersprochen werden. Diese ist im Prinzip nur solange ohne Konsequenzen, wie sie das bestehende System, und damit ist nicht das politische System Demokratie gemeint, nicht antastet. Beispiel dafür ist die Überwachung der Partei die Linke durch den Verfassungsschutz. Ziel dieser Partei ist es z.B. nicht das politische System zu verändern, sondern die wirtschaftlichen Verhältnisse zu reformieren. Das Ergebnis dieses Ansinnens allein ist Grund für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz, obwohl z.B. das Grundgesetz keine Aussage zum bestehenden Wirtschaftssystem trifft.
» SKrell | 06.03.2013, 16:31
@tvinnefossen
Vollkommen richtig die Überlegenheit des Westens zeigt sich sehr gut an der Tatsache dass durch die Meinungsbeeinflussung über die Medien etc. 80 % der Bevölkerung denken Sie würden von unserem System profitieren, in Wahrheit profitieren davon bekannterweise nur 20 %.
So ist es ein leichtes die Meinung so zu steuern, dass eine Politik die nicht den Interessen der Mehrheit der Wähler entspricht dennoch durchgesetzt werden kann.
Man sieht dies zum Beispiel gut in Potsdamer, die in der Platte gehen sehr viele nicht wählen oder wählen bürgerliche Parteien.
Sie denken wohl CDU und SPD vertreten Ihre Interessen.
Sie haben recht tvinnefossen, im Westen zählen die Meinungen der Kleinen Leute nichts, darum dürfen diese gern gesagt werden, wem interessieren die schon.
» Rainererich | 06.03.2013, 17:34
@tvinnefossen
Nachtrag zum Thema Relativieren:
Ist nicht immer negativ zu werten. Bei der Auseinandersetzung mit dem Thema DDR wird häufig der Kontext völlig außer acht gelassen. Zeitbezüge, Einordnung in die Weltlage, kalter Krieg, Bündnisverpflichtungen, Embargo-Politik etc. haben Einfluß auf die eine oder andere Entscheidung genommen.Diese werden oft vernachlässigt oder ausgeblendet und man betrachtet die Geschehnisse mit den Augen von Heute und Jetzt. Einen Bezug dazu herzustellen ist ein Relativieren im positiven Sinne und trägt zur Objektivität der Betrachtung bei.
» MSpringer | 06.03.2013, 18:29
@tvinnefossen
Was nutzt vielen in der WBZ die Freiheit welche Sie beschwören wenn das Geld fehlt, da nutzt dass sagen einer Meinung gar nichts.
Letztens regte sich eine sehr überhebliche Schauspielerin im TV darüber auf dass man nicht die Möglichkeit hatte in der DDR nach Frankreich zu fahren.
Warum regt sich diese “Schauspielerin” nicht darüber auf dass vielen das Geld HEUTE für solche Reisen heute fehlt, vielen das Geld selbst für kleine Ausflüge ins Umland von Berlin und Potsdam.
» buerger58 | 07.03.2013, 01:08
Mein Gott
müssen einige hier ‘ne Menge Zeit haben.
Insbesondere @Mspringer, der schon in der PNN die Kommmentarfunktion maßgeblich zum Abschalten gebracht hat.
Oha: warum kümmert sich niemand um IM Erika und IM Larve genauso wie um die ehemaligen Genossen, die noch im Herbst 1989 in die CDU entschlüpft sind, insbesondere in Thüringen!!??
» Puffer | 07.03.2013, 02:01
wie war das mal ?
Was nützt mir ein moderner Preisgünstiger Fernseher, wenn ich mir den Strom nicht leisten kann ?
Was soll ich mit einem modernem Auto, wenn das Geld für Sprit und Steuern fehlt ?
Wozu auch ein neuen PC und billigen I-net-Tarif, wenn mir auch dafür der Strom fehlt.
Wozu die Freiheit in die Welt zu reisen, wenn ich mir nichtmal die Fahrkarte für’n Zug leisten kann ?
Und was soll ich mich über ein Spaßbad freuen, wenn mir selbst die Fahrkarte zum Baggersee zu teuer ist……..
Übrigens
hier http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_62464676/us-veteranen-ueben-schlimmste-folter-im-irak-aus.html auch ein sehr interessanter Artikel der zeigt, was mit einem passieren kann, wenn man ins Schussfeld der “Demokraten” und Freiheitsverteidiger gerät. Dazu noch ziemlich aktuell, im Gegensatz zu den Stasikamellen.
» tvinnefossen | 07.03.2013, 16:41
@Rainererich
Das, was Sie beschrieben meinte ich nicht mit “relativieren”. Ich halte das, was Sie zu bedenken geben für die Grundlage jeder Betrachtung historischer Ereignisse.
Aus diesem Grunde kam ich auch zu der Formulierung, daß Vergebung für die Kinder ihrer Zeit ein akzeptables Ergebnis sein könnte. zuvor muß dazu natürlich festgestellt worden sein, daß etwas Vergebungswürdiges vorlag.
Mit “relativieren” meine ich das In-Verhältnis-setzen zu heutigen Mißständen gleicher oder entgegengesetzter Art mit dem Ziel zu erklären, daß es heute nicht groß anders sei oder daß das, was wir heute haben ein zu hoher Preis sei, für die Nachteile, die damit einhergingen. Argumente à la “Was nützt mir ein moderner Preisgünstiger Fernseher, wenn ich mir den Strom nicht leisten kann ?” oder die Hinweise auf die heutige Bespitzelung an einigen Arbeitsplätzen. Beides berechtigte Kritikpunkte aber eben nicht hilfreich bei der Bewertung von Ereignissen in der DDR.
Um nicht wieder einmal falsch verstanden zu werden. Das, was im Heute angeprangert wird halte ich durchaus für diskussionswürdig, nur hilft es nicht einen Sachverhalt der Geschichte zu bewerten. Das Schlechte von heute ist keine Rechtfertigung für das Schlechte von damals. Allein schon aus dem Grunde, daß sich nach derzeitigem Kenntnisstand Zeit nur in eine Richtung “bewegt” nach vorn.
Ein historischer Vorgang kann Begründung für ein heutiges Übel sein, daß Heute aber nicht Rechtfertigung für ein Übel in der Vergangenheit. Dieses Relativieren meinte ich…
» MSpringer | 07.03.2013, 16:54
@buerger58
Wenn Sie mit anderen Ansichten nicht umgehen können, antworten Sie also mit Diffamierungen und haltlosen Unterstellungen, siehe Ihr Bezug auf die PNN.
Komisch war dies nicht genau das was Leute wie Sie doch dem MfS vorwerfen ?
» MSpringer | 07.03.2013, 16:54
@buerger58
Warum sagt Sie buerger58 nichts dazu wie die Vorgänger Jahns, Herr Joachim Gauck und Frau Marianne Birthler mit falschen Anschuldigen ehemalige DDR Bürger diffamiert haben?
Zur Freude der erzbürgerlichen Parteibonzen von SPD und CDU.
» buerger58 | 08.03.2013, 00:00
@MSpringer
“Getroffene Hunde bellen” lautet ein Sprichwort (siehe u.a. wikipedia)
Was war bitte diffamierend? Die Wahrheit?
Offenbar verträgt diese hier jemand nicht, wirft aber anderen diffamierend Diffamierungen vor – ein toller Zeitgeist sind Sie. Darauf kann ich verzichten.
Das hat mit einem “Nichtumgehenkönnen mit anderen Ansichten” nicht das Geringste zu tun.
Mich nervt das endlose Gerede um des Kaisers Bart, ohne das die Oberindianer ungeschoren davon kommen und uns BEHERRSCHEN (bzw. BeFRAUschen).
Das trifft auch auf das teils zwangsintellektuelle Gelabber
von anderen Foristen zu.
» Rainererich | 08.03.2013, 05:30
@tvinnefossen
“…daß es heute nicht groß anders sei oder daß das, was wir heute haben…” Nunja, ich gebe Ihnen Recht, dass man Unrecht nicht gegen Unrecht aufwiegen darf, mit dem Ziel, es in Recht zu verwandeln. Unrecht ist heute, wie damals Unrecht. Einen Vergleich, dort wo er passt, ist aber schon erlaubt. Wenn ich also z.B. sage, die Menschen in der DDR haben in sozialer Sicherheit gelebt, während heute Millionen das genaue Gegenteil erleben, dann ist das keine unangebrachte Relativierung, oder?
» Flausen | 08.03.2013, 08:35
Zurück zum Thema!
Immer wieder erstaunlich, wie die Diskussion abgleitet. Schade.
Ich würde gern die Frage aufwerfen, welches Demokratieverständnis ein Herr Jahn verinnerlicht hat!?
Mitarbeiter, die in “seiner” Behörde arbeiten, die eine Tätigkeit für das MfS schon Jahre vorher eingeräumt haben und nach rechtsstaatlichen Prinzipien überprüft und eingestellt wurden, werden nun aus einer, wenn auch nachvollziehbaren aber rein persönlichen Auffassung heraus als untragbar bezeichnet. Sind die früheren Entscheider wie Herr Gauck, dadurch nicht auch untragbar? Ich errinnere daran, er ist jetzt Bundespräsident!
Ist das Ansinnen von Herrn Jahn überhaupt rechtsstaatlich? Ich sage, Nein! Willkür und damit eindeutig mit einer Demokratie nicht vereinbar. Es stellt sich die Frage, was wirklich gefährlicher für eine Demokratie ist, derjenige, der einen Fehler einräumt und daraus lernt? Oder der, der aus einem Bauchgefühl und grenzenlosem Hass immer wieder Mitmenschen (ja auch diese Mitarbeiter gehören dazu) verteufelt.
Es gibt Leugner, Lügner und in diesem Zusammenhang auch Straftäter. Dies gehört aufgeklärt (wie zum Beispiel Landes- oder Hochverrat durch IM in den alten Bundesländern). Es ist einem Behördenleiter aber oberste Pflicht, die Rechtsstaatlkichkeit zu wahren. “Kauft nicht beim …!” soll sich das wiederholen? Was dürfen denn ehemalige Mitarbeiter des MfS nach Auffassung solcher Demokraten? Nicht im öffentlichen Dienst (obwohl rechtsstaatlich überprüft), nicht in der Pivatwirtschaft, nicht in Sportvereinen, nicht in der Politik, nicht als ehrenamtliche Schöffen oder Richter. Menschen zweiter Klasse, denen Umlernen abgesprochen wird. Ohne Verfahren, ohne rechtsstaatliche Grundlage, ohne Verjährungsfristen ausgegrenzt und verteufelt. Herr Jahn, wenn die fraglichen Mitarbeiter ihre Arbeitspflichten verletzt haben, dann weisen Sie ihnen das nach, wenn Sie eine willkürliche Hass-Versetzung im Schilde führen, dann treten Sie als Behördenleiter zurück.
» SKrell | 08.03.2013, 10:54
@osalon
Ist doch klar, es gab Deutschland und die sogenannte DDR oder auch Ostzone genannt. Sehen Sie mal eine beliebige TV-Zeitschrift was steht da zum Beispiel bei einem Film Produktionsland Deutschland, oder folgen Sie bitte den Link:
» MSpringer | 08.03.2013, 11:26
@buerger58
Sie behaupten die PNN habe wegen mir das Forum eingestellt
Steht dies irgendwo?
Da dies nicht der Fall ist, behaupten Sie falsche Tatschen.
Somit diffamieren Sie andere weil Ihnen nicht meine Meinung passt.
Komisch war dies nicht genau das was Leute wie Sie doch dem MfS vorwerfen ?
Warum sagen Sie buerger58 nichts dazu wie die Vorgänger Jahns, Herr Joachim Gauck und Frau Marianne Birthler mit falschen Anschuldigen ehemalige DDR Bürger diffamiert haben?
Zur Freude der erzbürgerlichen Parteibonzen von SPD und CDU.
» MSpringer | 08.03.2013, 11:26
@Flausen
Früher was das MfS Schild und Schwert der Partei.
Heute ist das MfS Schwert der erzbürgerlichen Parteibonzen von SPD und CDU um den Osten mit seinen Linken niederzuhalten. Und wenn die Akten nicht reichen werden Lügen erfunden wie von Joachim Gauck und Marianne Birthler. Diese Lügen werden dann gerne von den gesteuerten Medien weit verbreitet.
Viele auch im Osten lassen sich davon beeinflussen.
Teile und herrsche sagt man schon im alten Rom.
Passender kann man heute sagen Hetze und Herrsche.
» Freidenkerin | 10.03.2013, 10:05
Stasi
Dieser ganze Hype mit der Vergangenheit Stasi soll doch in der BRD nur vor den eigentlichen Problemen ablenken!!
Als da wären…
bereits wieder ein softer Faschismus in der BRD – ALG II sind der NS-Zeit entnommen! Der Mensch wird durch die Behörden entmündigt und seiner Rechte beraubt! Vergleichbar mit der Plünderung der Juden in der NS-Zeit durch die Behörden! Da die Behörden (Bundesweit) die Gesetze falsch auslegen und bewusst die ALG II Empfänger psychisch unter Druck setzen!
Vertuschung(Ablenkung von den NSU-Morden – Aufklärung
Vertuschen von Wirtschaftsproblemen einhergehend mit sozialem Abstieg!
Ablenkung von Brüsseler Gesetzen – Privatisierung des Wassers lt. Brüsseler Gesetze
Vertuschen der aktiven Stasi – war/ist eng verschmolzen mit dem BND! Im Osten noch Altgenossen verstärkt tätig.
besonders im Osten wieder aufleben der DDR!
BRD ist KEIN Rechtsstaat! – nur für Besserverdienende- Oberschicht / dauerhafte Verstöße gegen die Grundrechte im GG – besonders Artikel 1, 2, 3, 5, 6 u.a. !!
Förderung des Rassismus durch die BRD – Alfred Töpfer Stiftung!
Wiederaufleben des Adels und seiner Claqueure! Errichtung einer High-Tech-Refeudalisierung wie sie der Soziologe Krysmanski beschreibt!!
Zulassen des Anstiegs von Armut – Spreizung zwischen Arm und Reich vergrössert sich beständig!!
Vertuschen von fehlenden Arbeitsplätzen aufgrund der Technisierung der Arbeitswelt und betreiben von Sozialdarwinismus! Beschönigen (Lügen) der Arbeitslosenstatistik!
Unterstützung der Hochfinanz durch unsere Politiker im Bundestag! Somit Förderung der Armut in der BRD!! Man lese dazu auch das Buch von Ulrike Herrmann über den Selbstbetrug der Mittelschicht!
Und dann könnte man noch andere tausend Probleme hier weiter aufführen.
Die BRD ist schon lange verkommen und nicht mehr sozial. Hat seine braune Vergangenheit nie wirklich aufgearbeitet! Lässt diese wieder aufleben! Vertuschen der NSU-Morde!!!
» Freidenkerin | 10.03.2013, 10:25
Überwachung
Im übrigen sollte auch die MAZ wissen, dass all die Stasi Überwachung zu Heute ein Witz war!! Denn wir werden ALLE in der BRD bestens überwacht! Schon alleine mit dem Internet/Handy usw…und vorallem mit der ideologischen Gehirnwäsche hier! Die Leute sind schon so weit verdummt, dass sie sich freiwillig im Internet (Facebook usw.) offen legen. Auch ist das Bankgeheimnis aufgekündigt usw. Der Datenschutz in der BRD ist eine reine Farce und somit lächerlich!!
Die Politiker arbeiten Hand in Hand mit der Industrie, dem Großkapital!!
Das die meißten Menschen sich in der DDR/BRD dem System verkaufen, so wie Herr Jahn, Gauck u.a. ist das eigentlich tragische!
Und jede herrschende Klasse wird ALLES dafür tun, um den Machterhalt, die Privilegien zu sichern!! Deswegen haben wir auch KEINE DEMOKRATIE!! In einer HIERARCHIE herrscht Ausbeutung und Unterdrückung wie im Mittelalter!! Zumal das elektronische Geldsystem dies alles noch verstärkt!
Das GG ist ungültig, wird NICHT ERNST genommen, da nicht vom deutschen “Volke” bestätigt! Die BRD ist immer noch ein Anhängsel der USA und ihr hörig!! Der Faschismus (Europaweit) auf dem Vormarsch!! Da der Kapitalismus am zusammen brechen ist!! Und die Deutschen machen wieder mit…wie immer…DAS und nur DAS ist das eigentlich tragische am System!! Der deutsche Untertan hat nicht gelernt sich zu entmündigen und frei zu denken!! Alles andere in den Medien ist doch nur Ablenkung und Nebelkerzen verbreiten. Damit die Oberschicht/die Reichen in Ruhe ihr schönes Leben geniessen kann!!!
Die meißten Menschen sind und bleibt halt DUMM!!
» Freidenkerin | 10.03.2013, 10:38
MSpringer | 07.03.2013, 16:54
Muß man darüber wirklich diskutieren?! Jeder der einigermaßen ideologiefrei denken kann sollte doch wissen, dass die “Revolution” in der DDR eben KEINE von UNTEN war!!
Diese wurde genauso gesteuert wie z. Bsp. all die anderen “Revolutionen” in den arabischen Ländern (Arabischer Frühling wie lachhaft!) Dahinter steht die Waffenindustrie! Vorallem die der BRD!! Genauso werden von der Nato keine Kriege wegen Menschenrechte geführt!!
Hinter der Deutschen “Wiedervereinigung” stehen reine materielle Interessen!! Interessen der Industriellen, des Großkapitals! Die DDR wurde genauso wie die Sowjetunion kaputt spekuliert! Und zwar an der WallStreet mittels Rohstoffpreise. Man muß keine Kriege führen um andere Länder zu kolonialisieren, sie auszubeuten an Menschenmaterial und Rohstoffen!!
» Freidenkerin | 10.03.2013, 10:54
MSpringer | 08.03.2013, 11:26
Glaube Sie wirklich im ernst, dass die LINKE, wenn sie denn erstmal an der Macht ist, besser sein wird?! Wagenknecht ist eine große Blenderin!! Schliesslich war sie kurz vor der Wende noch SED-Genossin und danach mit einem erfolgreichen Unternehmer zusammen!!
Ich halte Sie eigentlich für Intelligent…in diesem Fall enttäuschen Sie aber dann doch. Es wird sich hier nichts wesentliches ändern, wenn die Linke an der Macht ist. Da verkehrt sich die Umverteilung nur. Bis das System dann wieder am Ende ist! Und Menschen sind nunmal käuflich…alles eine Frage der Zeit bis sich auch ein Linker dem Kapital verkauft! Ausserdem hab ich genug schlechte Erfahrungen mit LINKE gemacht!! Die sind auch nur an ihrer eigenen Macht und am Geld interessiert!!
Dieses ideologische Gefasel geht mir persönlich auf den Geist. Und zeugt doch nur von reinen Machtkämpfen zwischen RECHTS UND LINKS!! Pack schlägt sich und Pack verträgt sich! Einmal Arm immer Arm! so auch in der DDR!!! Alles vergessen oder ausgeblendet oder Nutznießer in der DDR und jetzt Verlierer?!
Oder haben Sie vergessen, dass in der DDR die meißten Menschen auch nur ausgebeutet und benutzt wurden?! Das besonders Lügner, Systemtreue und Heuchler weiter kamen?! Nichts anderes ist es hier in der BRD!! Und daran wird die Menschheit scheitern…an der Gier und an der Verlogenheit!! Und nicht an der Ideologie!!! Hitler war auch nur Gierig und hatte aus reiner Gier Juden akribisch ausplündern lassen!! Dann wurde er Psychopath und Größenwahnsinnig wie Lenin, Stalin und andere Großkotze, die meinen über andere Menschen zu stehen!!
Der Marxismus wie unter Marx war auch nur in der damaligen Zeit richtig!! Da es zu Marx Zeiten einen anderen Kapitalismus als heute gab! Ganz andere Voraussetzungen wie heute.
Die Menschen wollen sich nicht mehr bevormunden lassen! Weder links noch rechts. Politik gehört entsorgt!!
» Rainererich | 10.03.2013, 13:06
@Freidenkerin
Ohne mich zu wiederholen: In der Masse Ihrer Wortmeldungen sind m.E. auch einige Wahrheiten enthalten. Aber der Rest…? Mit Ihrer Fundamentalkritik an Allem und Allen können Sie bestenfalls Wellen schlagen. Leider ohne Änderungsvorschläge. Nur die plumpe Behauptung, der Mensch sei wie er ist und damit zum Scheitern veruteilt, ist zu wenig.
@Rainererich
Ich muß nichts beschönigen!! Der Mensch ist an sich gierig und böse.
Befassen Sie sich mit Adorno und Horkheimer!! Das Grundproblem ist die Bildung und Erziehung!!
” Zu welchen Auswirkungen blinde Identifikation mit einem System führen kann, (Adorno spricht hier von einem Defekt im geistigen Zustand bzw. schuldige Naivität), hat der Holocaust bewiesen. Während des gesamten Werkes plädiert er für eine lebendige Bildung. Diese bedeutet nach seiner Philosophie:” sich nie mit Gegebenheiten abzufinden, sondern nachzudenken” Adorno
http://www.amazon.de/Erziehung-zur-M%C3%BCndigkeit-Vortr%C3%A4ge-Gespr%C3%A4che/dp/3518365118
» Rainererich | 10.03.2013, 21:05
@Freidenkerin
“Der Mensch ist an sich gierig und böse.” Falsch, der Mensch i s t unschuldig und unwissend. Er w i r d schlimmstenfalls gierig und böse. Marx sagt: Das Sein bestimmt das Bewustsein. Dialektischer Materialismus. Mit anderen Worten, lassen Sie den Menschen in einer freien, humanistischen, friedlichen Welt ohne Not und Elend aufwachsen, erhalten Sie in aller Regel keinen bösen und gierigen Menschen. Und umgekehrt.
» Freidenkerin | 11.03.2013, 00:10
@Rainererich
Im übrigen hatte ich schon genügend Hinweise zur Änderung des Systems gegeben!! Oder lesen sie meine Kommentare nicht wirklich?! Nur müssen dazu die Menschen auch mal auf die Straße gehen!!! Wie 1989…dann aber wird die Bundeswehr bei Fuß stehen…
Befassen Sie sich in 1. Linie mit Silvio Gesell!!! Der einzige Mensch, der bisher die Wahrheit erkannte!! Wenn sie die Gier zügeln wollen, müssen Sie dafür sorgen das die Gier keine Chanche hat. Oder eine Diktatur errichten!
Wenn das Geld NICHT ALS WARE GEHANDELT WERDEN SOLL, muß der Zins verboten werden!! Sowie der Besitz an Grund und Boden!
Dann lesen Sie Erich Fromm, der die Entwicklung schon 1959 voraus gesehen hatte!!
Schaffen Sie diese ganzen sinnlosen politischen Strukturen ab!! Diesen Bürokratismus, die Preußentum-Strukturen! Diese Parteien mit ihrem Gruppenzwang.
Ändern Sie das Wahlgesetz, die Amtszeit der Herrschenden Klasse! Schaffen Sie eine Räterepublik im Sinne Hannah Arendt!!
Das System MUß VERÄNDERT WERDEN!! Und fangen Sie endlich mal an eigenständig zu denken!! Nach Lösungen zu suchen!
Ganz ehrlich…diese ganzen sinnlosen Kommentare auf den Medien sind einfach nur lächerlich! Das ist alles total nutzlos und bringt gar nichts!! Es wird eine Revolution irgendwann geben. Aber vorher wird viel Blut fliessen, Elend und Gewalt die Welt beherrschen!
Die meißten Menschen sind einfach nur lächerlich und haben nichts wirklich begriffen!! Diese kritisieren und eindreschen auf andere ist einfach. Nur vor der eigenen Haustüre hört die Moral auf!! Das ist es nämlich…diese Verlogenheit und Selbstdarstellung vieler. Nur wenn es an`s Eingemachte geht, will keiner etwas aufgeben!
Es gibt so einige Menschen, die diese Verlogenheit der Menschen aufgegriffen haben. Sei es im Film oder in Büchern. Genutzt hat es aber bisher nichts. Deswegen wird die Menschheit sich auch irgendwann mit Steinen und Stöcken bekämpfen!! So wie Einstein es einst vorher gesagt hatte!
» MSpringer | 11.03.2013, 02:06
@Flausen
Vollkommen richtig Ihre Einschätzung.
» MSpringer | 11.03.2013, 02:08
@Freidenkerin
Rainererich stimme ich zu.
Freidenkerin gehen Sie wählen?
» MSpringer | 11.03.2013, 02:33
@Freidenkerin
Man kann es Ihnen nicht recht machen Genossin nicht gut, Unternehmerin auch nicht gut.
Wenigstens ist Frau Wagenknecht ihrer Linie treu, nicht wie viele “Bürgerrechtler” welche angeblich die DDR reformieren wollten, dann aber plötzlich in CDU und FDP eintraten und die DDR an den Westen verkauften.
Diesen Wendehälsen bei der CDU und FDP verdanken wir dies heutige wirtschaftliche Desaster in der WBZ.
In welcher DDR haben Sie gelebt tinne wenn Sie ausgebeutet wurden, oder ist für Sie Arbeit gleich Ausbeutung?
Der Einschätzung dass die SU wegen der WallStreet und der Rohstoffpreise kaputt ging, kann ich nicht folgen, Sie können mir aber gerne Infos dazu geben. Die Wirtschaft der DDR hier aufzurollen würde zu weit führen. Kurz gesagt, nicht von mir, wie letztens ein bürgerlicher Wirtschaftsexperte feststellte, wären die wirtschaftlichen Schwierigkeiten der DDR durch eine kurzzeitige Segnung des Lebensniveaus um etwa 20 % lösbar gewesen. In dieser Einschätzung steckt viel wahres.
Mit Ihrer Einschätzung dass die “Revolution” in der DDR eben keine war gehe ich konform.
Nicht allerdings dass der Arabischer Frühling von der Waffenindustrie kommt. Die Probleme verursacht durch schwache Wirtschaft, inneren Konflikten, Korruption und Bevölkerungswachstum und weiteren können diese Revolutionen nicht lösen.
Dies Sache könnte für uns im Westen ein riesiger Blowback(Operationen welche später negativ auf das Ursprungsland zurückfallen) werden, wie schon damals dass Eintreten des Westens auf Seiten der Mudschaheddin im Afghanischen Bürgerkrieg gegen die von den Sowjets unterstützte Regierung.
Heute bekämpfen wie dort Rebellen die wir vor nicht allzulanger Zeit unterstützt haben, als diese gegen die von den Sowjets unterstützte Regierung kämpften.
Wir sind in die selbe Falle dort geraten, in die selber welche der Westen den Sowjets gestellt hat. Der Westen erlebt sein 2. Vietnam.
Die Bundeswehr wird den Abzug uns sicher als großen Erfolg verkaufen
» MSpringer | 11.03.2013, 02:34
@Freidenkerin
Warum ist der Kapitalismus heute ein anderer als bei Marx?
Sehen sich doch in der Welt um und werfen ein Blick über den deutschen Tellerrand.
» tvinnefossen | 11.03.2013, 09:41
@Rainererich und @Freidenkerin
Zur zwischen Ihnen kurzzeitig aufgekommenne Diskussion um die Motivation von Menschen, möchte ich wärmstens den derzeitigen Bestseller der Sachbuchlisten empfehlen. Ich denke, daß in diesem Büchlein einiges erklärt oder angedeutet wird, was man so bei den zitierten Philosophen und Gesellschaftsbetrachtern nicht findet, aber trotzdem erwähnenswert ist.
Ich hoffe, daß dieses Büchlein nicht nur viele Menschen kaufen, sndern, daß sie es auch lesen und zumindest mal über den Inhalt nachdenken.
Dr. Frank Schirrmacher – “Spiel des Lebens”
http://www.ebook.de/de/product/19953160/frank_schirrmacher_ego.html?searchId=0
» Prignitzer | 11.03.2013, 10:14
Die etwas abwertend
wirkenden Aussagen in der MAZ
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12469092/63369/Frank-Schirrmachers-neues-Buch-loest-schon-vor-Erscheinen.html scheinen die Qualität des Buches zu bestätigen.
» tvinnefossen | 11.03.2013, 11:02
@Prignitzer
“…scheinen die Qualität des Buches zu bestätigen.”
Da “Qualität” an sich ja neutral und wertfrei ist, weiß ich jetzt nicht wirklich in welche Richtung Ihre Aussage geht. Möchte aber wohlwollend unterstellen, daß sie in die Kategorie “Viel Feind, viel Ehr” fallen könnte.
Bin noch am Anfang des Buches würde es aber bisher so deuten, daß es eben keine Verschwörungstheorie ist, sondern ganz schlicht aufzeigt, wozu ungebremste Rationalität führt. Wie sich ein Gedankenspiel, ein Lösungsansatz aufgrund mangelnder Reflektion verselbstständigt hat und zum Wert erhoben wurde. Ohne eine unsichtbare, steuernde Macht im Hintergrund. Die einzige Steuerung scheint die zu sein, die die von uns entwickelten und genutzten Maschinen (Computer und “soziale” Netzwerke”) mit und an uns betreiben, die unser Denken beeinflußen unsere Handlunsweisen verändern und unser Wertesystem verschieben oder gar auflösen. Wir haben uns selbst steuerbar machen lassen.
Wie gesagt, bin noch am Anfang des Buches, aber das o.g. ist das was ich bisher herauslese bzw. hineininterpretiere.
Auch ist die im verlinkten Artikel beschriebene Kritik aus relevantem Munde nicht wirklich negativ.
Relevant ist ganz sicher Sloterdijk. Allerdings denke ich, daß er sich von Schirrmacher nicht wirlich in der Analyse, sondern legiglich in der Perspektive unterscheidet. Sloterdijk scheint noch Hoffnung zu haben, wenn er äußert, daß “…stattdessen … die Gegenwart der Empathie, Philanthropie, der Würde und den wieder erstarkenden Bürgertugenden (gehöre)..”.
Und auch Precht hofft noch wenn er darauf verweist, daß sich eine “…Gegenbewegung zum Effizienzdenken…” bildet und sagt “„Für viele ist es zum Ideal geworden, Zeit zu haben, mit den Kindern zu spielen, mit Freunden Kaffee zu trinken.“”
Schirrmacher hat womöglich nur die Hoffnung aufgegeben, das müssen seine Leser nicht, aber um sicher zu sein, wo es anzusetzen gilt, wäre die Kenntnis der Gründe für Schirrmachers Hoffnungslosigkeit von Vorteil
» Freidenkerin | 11.03.2013, 12:03
@Rainererich
Und auch an andere, die hier immer Marx so hochleben lassen…
Marx ist nur bedingt aktuell…denken sie doch einmal nur Ideologiefrei!!! So wie Soziologen dies auch tun!!
Ich zitiere hier gerne noch mal Adorno :-)…und Erich Fromm wäre auch nicht zu vergessen!
Handout : Theodor W. Adorno
„Erziehung nach Auschwitz“
1
Zitat:
„ Menschen, die blind in Kollektive sich einordnen,
machen sich selber schon zu etwas wie Material, löschen sich als selbstbestimmte Wesen aus. Dazu passt die Bereitschaft, andre als amorphe Masse zu behandeln… Eine Demokratie, die nicht nur funktionieren, sondern ihrem Begriff gemäß arbeiten soll, verlangt mündige Menschen. Man kann sich verwirklichte Demokratie nur als Gesellschaft von Mündigen vorstellen…
Die Konkretisierung der Mündigkeit besteht darin, dass die paar Menschen, die dazu gesonnen sind, mit aller Energie darauf hinwirken, dass die Erziehung eine Erziehung zum Widerspruch und zum Widerstand ist.“
Die Linke ist genauso ideologisch verblendet und schaut NICHT über den Tellerand. Will sie ja auch gar nicht, sondern nur MACHT!!
Und Sie könne bzw wollen auch nichts dazu lernen. Sondern sich nur hier behaupten!
IDEOLOGIEN GEHÖREN ABGESCHAFFT!! PARTEIEN EBENSO!!
Und jetzt lassen sie sich alle weiter verblenden 🙂 Sie leben in Ihrer kleinen Welt und haben ganz vergessen das die BRD aus wesentlich mehr besteht als aus dem kleinen “Roten” Osten! Deswegen scheitern die Linken ja auch immer wieder so sang-und klanglos bei den Wählern!!! Und im Osten wird auch nur aus Gewohnheit Links gewählt! Ohne zu hinterfragen und nach zu denken. Genau wie im Westen die Älteren vorwiegend CDU und SPD wählen. Besonders Renter wählen so!
Ich hatte mal Rentner gefragt was sie denn wählen. Die Antwort war die SPD. Warum wollte ich wissen. Die Antwort war simpel. Weil diese die SPD immer gewählt hatten!
Das ist reine Psychologie. Von der Sie alle hier aber keine Ahnung haben!!!
» Investor | 11.03.2013, 12:11
Defekt!!!
Adorno muß ich hier rechtgeben.Bisher habe ich es sehr vorsichtg (kryptisch?) formuliert,mit Gesesellschaft.Diese Gesellschaft ist defekt.Daran ist wohl nicht allzuviel kryptisches,oder?
Wer sich allerdings weigert,Zeichen zu erkennen,Schlammschlachten führt,dem der ist die Verklebung der Augen vorprogrammiert.Man sieht nur noch braun,mit ein wenig schwarz.
Am Ende sieht man rot.Will wahrlich nicht blutrünstig erscheinen.
Ausbeutung der letzten Dummen die arbeiten. Durch Finanzindustrei und Sozialindustrie.
Armut gibt es nicht.Nur als Argument zur Auspressung und füllen der Gießkanne.
Empfehle eine bedrückende Neuerscheinung.
Walter Wüllenweber.- DIE ASOZIALEN.256 Seiten.
Nicht nur für Nachdenker,oder doch?
@tvinnevossen,bezüglich Schirrmacher bin ich diesem Herren doch wohl voraus. Nichts anderes beschreibe ich seit Jahren auf dieser Meinungsseite. Ganz schön “rechts” der Mann.
Schaun mer mal.
» Freidenkerin | 11.03.2013, 12:18
Lächerlich
Der Mensch ist an sich gierig und böse.” Falsch, der Mensch i s t unschuldig und unwissend
Boah…sooo einen totalen Blödsinn!!! Und die Linken sind die aufgeklärten oder wie jetzt?
Machen sie mal einen Kurs in Sachen Charakter Mensch!!! Jeder…aber auch jeder Mensch ist für sein Handeln verantwortlich!!
Sie sollten endlich mal Adorno lesen!!!!!!!!
Klicke, um auf ho_adorno.pdf zuzugreifen
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung
Das wir im Zeitalter der Aufklärung leben, wissen Sie aber wohl schon?!!
und noch ein treffendes Adorno Zitat:
Ich habe keine Angst vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten
Betreiben Sie doch Gehirnwäsche mit anderen! Bei mir haben Sie kein Glück, da ich schon immer alles hinterfragte und eigenständig nachdachte. Vorallem auch dazu lernen kann! Im Gegensatz zu Ihnen!!
Die Menschen sind heute aufgrund der vorhandenen Strukturen immer noch unmündige Menschen!! Autoritär erzogen vom Staat, Parteien und Eltern!!
» Investor | 11.03.2013, 12:56
Verantwortlich!?
Welch eine utopische Vorstellung.
Adorno der Gute,leider war es ihm nicht vergönnt in der Zeit der Finsternis zu leben.Dafür fühlte er sich glücklich in der Welt der Dunkelheit.Ja,so sind sie die Aufklärer.
Bilsenkraut auf den Oberschenkel,dann auf dem Besenstiel in die weite Welt.
So denkt man frei,oder auch abhängig,kommt auf den Besenstiel an.
Schaun mer mal.
» tvinnefossen | 11.03.2013, 13:08
@Rainererich
Zitat: “Wenn ich also z.B. sage, die Menschen in der DDR haben in sozialer Sicherheit gelebt, während heute Millionen das genaue Gegenteil erleben, dann ist das keine unangebrachte Relativierung, oder?” Zitatende
Das an sich ist noch keine Relativierung. Einen relativierenden Charakter kann eine solche Aussage aber durch die Stelle an der sie in eine Diskussion eingeflochten wird erhalten…
@Freidenkerin
Zitat: “..Und die Linken sind die aufgeklärten oder wie jetzt?..” Zitatende
Wenn wir ehrlich zueinander und gegenüber uns selbst sind, werden wir nicht drum herum kommen anzuerkennen, daß der Prototyp “des Linken” sehr wohl ein Produkt der Aufklärung ist, ein Nebenprodukt 😉
Interessant hierbei, daß die Aufklärung außerhalb der Geisteswissenschaften ihre größten Förderer in der schicht der Frühkapitalisten hatte. Diese benötigten ein aufgeklärtes Klima um rein rationales, kapitalistisches Denken wirken und handeln zu lassen.
Die Aufklärung – als wunderbare Idee – war in der Praxis nun mal das Vehikel des kapitalistischen Systems und gleichzeitig war es das Vehikel der Werdung eines “linken Denkens” – das sich also nicht gegen die Aufklärung selbst – immerhin bedeute sie letztendlich das Ende des Feudalsystems – sehrwohl aber gegen die größten Förderer der Aufklärung wandten. Weil sie förderten, nur um zu nutzen. Auch sehr rational.
Ohne Aufklärung kein Kapitalismus, und keine Linke. Das eine bedingt das andere.
Tja, und an dem Problem des Rationalen laborieren wir noch heute. Sei es eine Ideologie oder sei es ein Markt. Dafür oder dagegen argumentieren wir in der Masse nur rational, leider nicht vernünftig. Venunft ist genau so logisch wie Rationalität, nur komplizierter.
Vernunft ist Rationalität mit Mehrwert (Bruttologik quasi 😉 )
Die Verantwortung für rationales Handeln kann ich problemlos und nachvollziehbar nach außen, auf andere und anderes verlagern. Die Verantwortung für vernünftiges Handeln muß ein jeder selbst übernehmen und dafür einstehehn, es verteidigen UND ERKLÄREN! Rational ist einfacher und schneller. Und da wir ja alle keine Zeit haben….
… worum ging es hier doch gleich nochmal? …
» SKrell | 11.03.2013, 13:46
@Freidenkerin
Sie kommen wie tinne sonst auch weit vom Thema ab.
Eine Frage wie ein anderer User oben habe ich auch an Sie?
Warum ist der Kapitalismus heute ein anderer als bei Marx?
Ihre Angriffe auf Rainererichs Marx Verweise sind nicht logisch.
Im übrigen unter Experten ist unbestrittenen Marx noch aktuell, nach der Wende haben wir Westler aus propagandistischen Gründen Marx zur Zielscheibe gemacht. Dies war aber nur Propaganda um die Ostzone und alle Linken schlecht zu machen. An Karl Marx kommt man auch heute nicht rum, wenn man sich mit wirtschaftlichen Zusammenhängen beschäftigt.
Im Bankenbereich beispielsweise ist Karl Marx nach wie vor aktuell. Ich muss es ja wissen :D.
Sehen sich die Auflagen nach der Bankenkrise des Marx-Buches “Das Kapital” an.
» Flausen | 11.03.2013, 13:51
@Freidenkerin
Zitat: “Marx ist nur bedingt aktuell!…”
Ja, das stimmt. Adorno ist 1969 gestorbenm ich glaube, die letzten 40 Jahre Entwicklung wären auch für ihn interessant gewesen.
Soweit ich informiert bin, ist doch Adornos philosphische Ausrichtung Hegel, Marx und Freud entlehnt, also wahnsinnig aktuell. Ich glaube, Sie sollten mal was anderes lesen. Es gab zwischenzeitlich interessante Veröffentlichungen.
Ideologiefrei? Was soll dass sein? Wie definieren Sie denn Ideologie? Was macht einen Soziologen denn zum Nichtideologen?
Ideologieen gehören abgeschafft? Parteien auch? Nur, weil sie nicht so funktionieren, wie Sie sich das vorstellen. Wir können Fehlentwicklungen an beiden feststellen, aber Interessengemeinschaften müssen bei sozialen Wesen schon zulässig sein, auch Glauben / Überzeugungen / Ideologieen. Sprechen Sie dem Menschen dies ab, verbannen Sie sie zurück auf die Bäume.
Mit Ihrem Adorno können Sie sich gern gekauften Fisch einpacken, aber ich lese von Ihnen nur weit hergeholte philosophische Zitat und keinen einzigen Fakt, nur Behauptungen, nicht mal ansatzweise logische Rückschlüsse. Und Sie gleiten immer wieder in irgendwelche, völlig an der Diskussion vorbeigehende Themen ab.
» tvinnefossen | 11.03.2013, 14:28
Lanzenbruch für das Abgleiten vom Thema!
Ich finde es nicht weiter problematisch in einem Onlineforum einer Tageszeitung vom Thema des Ausgangsartikels abzukommen.
Bleibt man ganz dicht beim Thema, diskutiert man lediglich Folgen, entfernt man sich vom Aufhänger um Ursachen zu beleuchten, halte ich das für legitim, ja sogar angebracht.
Wir könne uns noch so lange um die Wandfarbe in den Zimmern streiten. Wenn das Fundament instabil ist, werden wir irgendwann nur eine geschmackvoll anmutende Bauruine haben…
» Freidenkerin | 11.03.2013, 15:21
@MSpringer
Geschichtsaufklärung gefällig? Und das von einem anerkannten marxistischen Ökonomen?!
Die FDP, die CDU sind nicht Schuld an der Krise!! So ein Schwachsinn!! Das kann man auch als Hetze gegen andere Parteien bezeichen!
Lesen Sie doch mal dieses hier…werden Sie aber wohl nicht, weil Sie an der Wahrheit auch nicht interessiert sind!! Und ich deshalb auch Wagenknecht als Blenderin (gelinde gesagt) bezeichne! Den Link hatte ich übrigens schon mal hier eingestellt!
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36539/1.html
———————————
In welcher DDR haben Sie gelebt tinne wenn Sie ausgebeutet wurden, oder ist für Sie Arbeit gleich Ausbeutung?
Mit wem reden Sie da eigentlich?!
———————————-
Ihre alte Leier mit den Sozialisten und Kommunisten, die gar KEINE WAHREN, ist einfach nur noch langweilig und öde!!
Fragen Sie mal junge Menschen, ob die sich noch dafür interessieren?! Oder warum haben die Parteien so wenig Zulauf an jungen Menschen?!
Die Zeit der Parteien (Kirche) läuft ab!! Früher oder später…werden Sie sehen 🙂
» Freidenkerin | 11.03.2013, 15:31
@tvinnefossen
Danke für den Hinweis an Schirrmacher. Habe schon davon gelesen 🙂 Wird er nach Sarrazin der nächste Millionär?! Dank kauffreudiger Kunden aus dem Volke?! Neee…nicht mit mir!!
Schirrmacher kommt aus dem gehobenen bürgerlichen Millieu! Ist das tatsächlich ein Sinneswandel? Mit dem Alter wird (sollte) man ja reifer werden. Alleine mir fehlt der Glaube. Da auch Schirrmacher niemals seine Privilegien aufgeben wird!! Er immer Systemtreu war!! Alles nur Nebelkerzen um von den viel wichtigeren Dingen abzulenken!!
Ich empfehle mal dies hier…es geht um viel mehr als um Europa!! Schon gar nicht geht es um die BRD!
http://www.voltairenet.org/article177738.html
Oder warum glauben Sie wurde die Gesellschaft mit Absicht so gespalten…Europa so gespalten?! Werden Spaltpilze weiter über die Medien verbreitet?! Da laufen im Hintergrund gaaanz andere Sachen!!
Deswegen ja auch immer diese Reisser Stasi und so….
» Freidenkerin | 11.03.2013, 15:51
Adorno, Fromm u.a.
Leider hat sich keiner von den hier Anwesenden wirklich mit Adorno und all den anderen intensiv beschäftigt!! Darum geht es nämlich auch gar nicht in den Foren. Sondern um reine Selbstdarstellung und Provokation, Besserwisserei!
Da haben die Leser, die sich wirklich mit Adorno beschäftigt hatten mehr verstanden und begriffen!!
http://www.amazon.de/review/RRLJSP5H84E1L/ref=cm_cr_pr_viewpnt#RRLJSP5H84E1L
Erich Fromm hatte 1959 diese ganze Entwicklung voraus gesehen!! Man lese das Buch “Haben oder Sein”! Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern mit Menschenverstand und vorallem Intellekt!! Solche Menschen gibt es heute nicht mehr, da verkümmert.
Und im Haben kann sich auch die Linke mit einordnen. Denn die Linke vertritt schon lange nicht mehr ihre Ideale genauso wie die CDU;SPD; FDP usw.!!
Ich hab genug Linke kennen gelernt, und zwar real!! Lachhaft….Wasser predigen und Wein trinken!! Hohle Worte…
» Freidenkerin | 11.03.2013, 16:38
@skrell
Warum ist der Kapitalismus heute ein anderer als bei Marx?
———————————
weil wir keine Arbeit mehr für …der Computerisierung und Rationalisierung der Warenproduktion und dem “Überangebot” von Arbeitskräften auf dem Arbeitsmarkt. Vor allem in Hinsicht auf die ungeheuren Produktivitätspotenziale der Industrie in den kapitalistischen Kernländern scheint dies kaum machbar. Wer soll all das Zeugs denn kaufen, wenn die Löhne so weit abgesenkt wurden, dass kaum noch Nachfrage besteht? Das gesamte System kann ja nicht “zurück” hinter das erreichte Produktivitätsniveau fallen.
Lesen Sie dies hier..ich gehe da voll mit. Es beruht auf Fakten und guten logischen Schlussfolgerungen!
Wenn Marx so recht hat und aktuell ist…warum fing die Krise des Kapitalismus dann nicht in Europa oder Asien an, sondern in Amerika ?! Schon 1929 gab es ein Weltwirtschaftskrise, die in Amerika begann. Warum nicht gleichzeitig da, wo der Kapitalismus installiert war?! Warum hatten wir in Europa keine schwere Krise des Kapitalismus bis zum Krisenausbruch 2007?!
Auch in den 70igern fing das Desaster in der DDR an! Ab Mitte der 70iger ging es in der DDR bergab! Die Wirtschaft war da auch schon ziemlich kaputt. Kann mich noch gut an meine Lehre erinnern. Und wie danach in dem Betrieb das Material zunehmend knapper wurde!! Es mangelte an Material in der Wirtschaft! Es waren die Exporte und Geschäfte mit dem Westen, die die DDR noch aufrecht erhielten. Das elektronische Bezahlsystem wurde eingeführt…hatte trotzdem nichts genützt.
» Freidenkerin | 11.03.2013, 17:17
@SKrell
Hatte einen Kommetar zu Ihrer Frage geschrieben. Ist aber wohl schief gegangen…egal.
Zitat Marx:
“Marx’ Kritik legt dar, dass es sich bei Gesellschaften mit kapitalistischer Produktionsweise um Klassengesellschaften handele, in denen sich das Privateigentum an den Produktionsmitteln durch die Indienstnahme von Lohnarbeit vermehrt”
Marx hatte den Kapitalismus in Bezug zu Arbeit und Kapital gesetzt. Heute bzw seid der techn. Revolution, der Computerisierung seid den 70igern haben wir aber nicht mehr Arbeit für ALLE!! Somit auch keine Beziehung Kapital – Lohnarbeit! Sondern einen reinen Finanzkapitalismus! Das hat eben die LINKE auch nicht verstanden!! Oder will sie nicht verstehen!
Heute haben wir eine Kapitalvermehrung, die Lohnarbeit nicht bedingt. Das erledigt der Zinseszins. Mit reiner Warenproduktion könnte wohl kaum einer so reich geworden sein wie jetzt die Superreichen es sind!
Man lese auch dazu hier nach…logisch für mich.
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36539/1.html
Zitat: Der Kapitalismus fand aber auch Mittel und Wege, die Auswirkungen dieses Widerspruchs zumindest zu verzögern. Wie bereits dargelegt, konnte ab den 1970ern, nachdem die realen Löhne nicht mehr anstiegen, ein wachsender Markt für Konsumgüter und Dienstleistungen durch die Kredite aufrechterhalten werden, die Unternehmer ihren Arbeitern gewährten. Dies hat die Krise von den 1980ern bis 2007 verzögert.”
Theodor W. Adorno spricht zumeist von „Verblendungszusammenhängen“. Diese seien bei Marx lediglich als ideologischer Überbau vage benannt worden, während die Denker der Kritischen Theorie sie im Sinne der Stabilisierung der herrschenden Verhältnisse interpretieren.
Als Illusion wird die marxistische, sich als wissenschaftlich begreifende, Analyse des Proletariats als revolutionäres Subjekt an sich betrachtet. Vielmehr umfasse das „eigentliche“ Proletariat gesellschaftlich isolierte und unterdrückte Randgruppen.
» tvinnefossen | 11.03.2013, 17:18
@Freidenkerin
Hm, wüßte nicht wo ich behauptete in der DDR ausgebeutet worden zu sein.
Aber auch, wenn ich es nicht behauptet habe, ließe sich darüber trefflich streiten, ob man es in gewisser, anderer Weise dennoch wurde. (Sie arbeiten doch so gern mit Philosophen, bringen Sie Ihre Kenntnisse einfach mal in Verbindung zueinander und bewerten selbst…)
Mir ging es – und darauf bezog sich Ihr Einwand wohl, so wie ich ihn verstand – daraum, daß in beiden Systemen die “Gesetzmäßigkeiten” die ihnen zu Grunde lagen, die “alternativlos” gewesen sein sollen, rational durchaus schlüssig zu begründen waren.
Das eine System wendet sich gegen das Haben, das andere wandt gegen das Sein.
Ich bin mir fast sicher, werte Freidenkerin, daß wir beide jeweils eine unterschiedliche Auffassung davon haben, welchem System die Mißachtung des Seins und welchem die Mißachtung des Habens vorgeworfen werden könnte.
—-
Und wenn Sie irgendetwas nicht mehr hören möchten, hören Sie doch einfach weg.
Passend dazu auch eine Stophe aus einem “Gedicht” von Frederieke Kemperer
“Arglos und harmlos,
Glücklich ich bin,
Hör’ ich das Böse,
Denk ich nicht hin!”
Zitat:”…. Fragen Sie mal junge Menschen, ob die sich noch dafür interessieren?!” Zitatende
Wofür interessiert sie sich denn, die Jugend (ist sie so homogen wie Ihre Frage es impliziert?)
“Wird er nach Sarrazin der nächste Millionär?! Dank kauffreudiger Kunden aus dem Volke?! Neee…nicht mit mir!!”
So ist das nunmal, wer lesen will muß ein Buch kaufen, oder was schlagen Sie vor?
Es soll auch Belletristikautorne geben die für ihren Lebensunterhalt schreiben. Verwerflich?
» tvinnefossen | 11.03.2013, 17:44
@Freidenkerin
Der feine Unterschied.
Zitat”Oder warum glauben Sie wurde die Gesellschaft mit Absicht so gespalten…Europa so gespalten?!” Zitatende
Ich würde nicht behaupten, daß die Gesellschaft absichtlich gespaltet wurde, sondern nur bestätigen, daß sie sich augenscheinlich gespaltet hat. Dies im tatsächlichen und vermeintlichen Interesse einer letztendlichen Mehrheit . Das tatsächliche Interesse liegt bei jenen, die gut daran verdienen, das vermeintliche Interesse bei jenen an denen verdient wird, die aber dennoch der Meinung sind damit gut weg zu kommen – und daß das doch normal so sei. Gemeinsam bildet man die Mehrheit und führt das herbei was ein Beobachter von außen als Spaltung bezeichnen könnte. Die Betrofenen selbst wähnen sich aber in einem “natürlichen” System, das nur die Möglichkeit zum Mitmachen oder Ausscheiden zu lassen scheint.
ES GIBT KEINE WELTVERSCHWÖRUNG! Es gibt auch keine bösen, fiesen Kapitalisten, die sich zu einer Verschwörung zusammengetan haben um die Welt zu knechten. Es gibt höchstens raffgierige, skrupellose Konzerne, Aktionäre etc. pp. die mit ganz billigen, plumpen Methoden Erfolg hatten, deren Methoden mittlerweile sogar vom Mittelstand kopiert werden und wir Menschen, die wir genau so Teil der Konzerne und des Mittelstandes sind, die in der Arbeitsweelt beobachteten, erlernten und angewendeten Methoden ganz selbstverständlich in unser Privatleben übertragen; zumal private Aktivitäten des einen mittlerweile nicht mehr zu trennen sind von der Arbeitswelt des anderen. Da ja kaum etwas Privates noch kommerzfrei ist…
Und so testet jeder in seinem Bereich aus, wie weit man gehen kann, wie lange selbst das dümmlichste Konzept noch funktioniert. Die einen in der Chefetage, die anderen im Schnöppchenmarkt des Internets.
Die Spaltung resultiert daraus, daß wir alle das gleiche tun, wir nur noch ein leicht berechn- und durchschaubarer Einheitsbrei sind. Massenkompatibel und ohne Individualität. Wer individuell ist, ist verdächtig..
» Freidenkerin | 11.03.2013, 17:49
Lesen
Wer lesen will muß Bücher kaufen oder ins Netz gehen 🙂
Wer Weise sein will, muß leben und viele andere Menschen, Situationen kennen lernen 🙂
Sich Wissen anzueignen hat nichts mit einem gesunden Menschenverstand, geschweige denn mit Weisheit zu tun!
” Die Gerechtigkeit ist nichts anderes als die Nächstenliebe des Weisen.” 🙂
Denken Sie doch einmal darüber nach.
» Freidenkerin | 11.03.2013, 18:07
Bücher
@tvinnefossen
Um mal das Thema abzuschliessen…
Romane u.a. schreiben ist nicht verwerflich sondern dient der Zerstreuung der Menschheit um mit der Realität fertig zu werden. Da gibt es sehr gute Schreiberlinge und sehr schlechte!
Man sollte aber doch schon unterscheiden, was man kauft, oder?
Wie kommen Sie denn nur darauf, dass ich etwas nicht mehr lesen möchte?! Hören geht ja wohl schlecht über die Zeitung 🙂
Sie können doch gerne tun und lassen was Sie wollen. Da bin ich vollkommen tolerant!! 🙂
Und Philosophie ist halt auch nicht einfach zu verstehen…nur Theorie. Soll keine Lösungen bieten. Sondern zum NACHDENKEN anregen. Alleine das Nachdenken wird aber hier doch abgelehnt.
Wir drehen uns im Kreise…wie schön…kein Wunder, da es am Menschen liegt wie die Welt gestaltet wird!! Und je mehr soziale Ungerechtigkeit, je mehr Entsolidarisierung, destso mehr bestätigt dies meine These vom gierigen, egoistischen, bösen Menschen. Die übrigens überhaupt nicht neu und von mir erfunden wurde!! Das ist eine ganz einfache logische Schlußfolgerung!!
Wobei Mann ja anders logisch denken soll. Deswegen auch wohl die Unterschiede hier 😉
Viel Spass beim revolutionieren vom Sofa aus…an dem festhalten der ach so guten alten Zeiten…aber nein…es geht ja nicht um Verbesserung, sondern einzig und alleine um den ERHALT DES STATUS QOU!!
» Rainererich | 11.03.2013, 19:14
@Freidenkerin
“Lächerlich Der Mensch ist an sich gierig und böse.” Falsch, der Mensch i s t unschuldig und unwissend” Nun, ich präzisiere (nur) für Sie, damit Sie es begreifen: Der Mensch i s t bei Geburt unschuldig und unwissend. Er wird durch sein Sein das was er ist. Das Sein bestimmt das Bewustsein. Da können Sie noch so sehr durch das Forum toben.
“Betreiben Sie doch Gehirnwäsche mit anderen! Bei mir haben Sie kein Glück”. Jeder hier im Forum weiß mittlerweile, warum.
» rjaeck | 11.03.2013, 22:06
@ Freidenkerin – Wissen schnorren?
Romane zur Zerstreuung zu kaufen, ist Ihrer Meinung nach in Ordnung, auch daß der Schreiber damit seinen Lebensunterhalt verdient.
Weshalb gestehen Sie dasselbe nicht Autoren zu, die gesellschaftliche Themen in Buchform bringen? Da gibt es auch Gute und Schlechte, kommt auf die Präferenzen des Konsumenten an.
WEIL ein Autor aus dem gehobenen bürgerlichen Milieu kommt, sind seine Bücher nicht wert, gelesen zu werden? Sollte nicht das Thema und der Inhalt ausschlaggebend sein? Oder lesen Sie aus Ihrer prinzipiellen “Solidarisierung” nur arme Poeten?:-)
@ Rainererich
Na Sie sind ja wieder lustig und wollen hier einen auf Besserwisser machen. Ja, so ist das Patriarch…deswegen geht es den Frauen ja hier auch schlechter als in der DDR!
Sie müssen NICHT MEINE BEMERKUNGEN ZUM UNSCHULDIG GEBOREN STEHLEN!! Genau das hatte ich nämlich bereist in einem anderen Thread geschrieben!!
Und noch einmal…Ich kann Sie nicht ernst nehmen!! Da Sie weder meine Kommentare lesen, sich mit meinen Links beschäftigen!! So sieht keine sachliche Diskussion aus!! Sie sind auch nur Mainstream udn angepasst. Denken nicht in Zusammenhängen und eigenständig! Hinterfragen schon gar nichts!
Das einzige was Sie hier wollen ist Recht zu bekommen! Und das Frauen öfter in Foren nieder gemacht werden, ist schon lange bekannt.
Leute die sich gegen die Sozialwissenschaft stellen, haben weder emotionale Intelligenz, geschweige den einen gesunden Menschenverstand! Diese Menschen wollen einfach nur Macht ausüben!!
Das alles kenne ich ja aus dem ÖD, dem Landkreis!!
Der Osten ist stehen geblieben. Während andere große Medien viel weiter in ihren Diskussionen sind!
Und nun können Sie sich wieder selber beweihräuchern!
Ach ja…Verschwörung….noch nicht einmal mit meinem Link zu Gladio befasst!!
Ich werde nicht mehr mit Menschen, die nur arrogant daher kommen, diskutieren. Da sie überhaupt kein Interesse an anderen Meinungen, geschweige den der WAHRHEIT haben!!!
Und alle werden sich noch wundern, was hier in Deutschland geschieht!
Juncker hatte gestern auf den andern großen Zeitungen vor Krieg in der EU gewarnt!! Wahrscheinlich ist er auch nur ein böser Verschwörer. wie alle, die eigenständig denken! Und sich mit Tatsachen, Hintergründen befassen!! Man kann von Juncker halten was man will…aber darin hat er sehr wohl Recht!!!!!!
» Rainererich | 12.03.2013, 09:56
Pseudobildung
“Somit auch keine Beziehung Kapital – Lohnarbeit! Sondern einen reinen Finanzkapitalismus!” Auf so einen Quatsch muß man erstmal kommen. Selbstverständlich hat sich der Kapitalismus seit Marx weiterentwickelt. Das Grundprinzip seines Fuktionierens ist jedoch das Gleiche geblieben. Insofern ist Marx aktueller, denn je. Daran können auch Pseudo”philosophen” nichst ändern, auch wenn sie noch so frei daher denken.
» Fatima | 12.03.2013, 11:12
Frei denken?!
Interpretation nach dem Lesen vieler Beiträge einer Freidenkerin.
Frei denken=
-frei von Logik
-frei von Verantwortung
-frei von Sachlichkeit
-frei von Toleranz
-frei von Konstruktivität
Diese Liste ist unvollständig und somit nach unten offen.
Es gibt solche Menschen, die sich selbst nicht reflektieren können. Da hilft nur gut zureden und den Inhalt ignorieren.
Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Recht, manchmal aber schwer zu ertragen.
Wie erklären Sie, Freidenkerin, eigentlich, dass Sie selbst andere Frauen hier “runtermachen”?
Matriarchat?
» Investor | 12.03.2013, 14:05
Sein!?
Netter Ansatz von Rainerich.Wo ist der Haken?
Beim Sein,beim Bewußtsein oder einfach in der Auslegung?
Von Sein zu Bewußtsein zu Macht ist nur ein kurzer Schritt. Wenn dann noch bei vollem Bewußtsein Andere unterdrückt werden,landen wir doch gleich wieder bei “gierig und böse”. Welches dann unser Sein bestimmt.
Jedem das etwas,muß nicht gleich Gehirnwäsche sein,oder?
» Rainererich | 12.03.2013, 17:30
@Investor
Kein netter Ansatz von Rainererich, sondern von Marx. Nehmen Sie es einfach als Tatsache, ohne Haken, einfach nur eine Art Naturgesetz. Und wenn, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, ein machtbesessener, gieriger oder/und böser Mensch bei der Bewusstseinsbildung herausgekommen ist, dann ist wohl etwas schiefgelaufen. Das dieser dann das Sein der Menschen bestimmen kann, soll in der Geschichte der Menschheit schon vorgekommen sein.
» Investor | 12.03.2013, 18:15
Welche Einsicht
werter Rainerich.
Lenin,Geschichte der SU,alle weiteren Potentaten sind hinlänglich bekannt.
Muß schon sagen,Marx war ein richtiger Bewußtseinsschärfer.
Wer kein Bewußtsein entwickelte,war einfach nur tot.
Geht doch, oder?
» Fatima | 13.03.2013, 11:26
Unbelehrbar
@ Investor
Immer noch wiederholen Sie unzulässige Verallgemeinerungen, beharren auf Ihren oberflächlichen Einschätzungen.
Der Kapitalismus ist die unmenschlichste aller Gesellschaften. Richten Sie doch bitte Ihre Kritik dahin oder haben Sie etwa Angst?
Schau mer mal.
» SKrell | 13.03.2013, 13:56
@Freidenkerin
Was ändern Computerisierung und Rationalisierung daran dass das Wirtschaftssystem Kapitalismus ist ? In übrigen gab es Rationalisierung schon vor dem Kapitalismus.
Die Bergabfahrt der “DDR” begann also bei Ihnen? Ich habe arge zweifel ob solch Einzelbeispiel aus einem einzigen irgendeine Aussagekraft hat. Erinnert mit an einen westdeutschen Politiker der die “DDR” nach der Bierversorgung einschätzte. Einfach absurd.
Welches elektronische Bezahlsystem und deren Einführungsgrund? Sie bringen auch hier einiges durcheinander.
Die Vorstellung eine Krise müsse zum gleichen Zeitpunkt in alles Ländern ausbrechen wie Sie, ist doch fern aller Realitäten und Vernunft. Und weil dies nicht so ist hat Marx nicht recht.
Oh nein!
» SKrell | 13.03.2013, 13:58
@Freidenkerin
Hitler und Stalin auf eine Stufe zu stellen ist voll daneben.
Stalin und die Rote Armee haben Europa befreit, und Millionen aus der Knechtschaft NS-Deutschlands befreit, Millionen vor dem sicheren Tod bewahrt.
Auch Sie sollten die Verdienste von Stalin und der Roten Armee anerkennen.
» SKrell | 13.03.2013, 13:58
@Freidenkerin
Die frage war nicht ob Sie Linke oder die Queen kennen.
Sondern was Sie wählen?
» MSpringer | 13.03.2013, 19:37
@Flausen
Adornos Werk zum Einpacken von gekauften Fisch zu nutzen, ist sicher die beste Nutzung.
Jetzt hab es gefunden, dass beste Zitat zur Adorno und der Frankfurter Schule:
Die Mitglieder der Frankfurter Schule lebten in einem „Grand Hotel Abgrund“, von dessen Terrasse aus sie bei einem Aperitif das Elend der Welt betrachteten.
Georg Lukács
» Fatima | 13.03.2013, 20:50
Marx
@ SKrell
Die Probleme und Krisen der Menschheit sind bereits global und werden sich weiter globalisieren und gleichzeitig verschärfen. Die Zukunft betrifft alle.
Ich schrieb ja schon, entweder Kommunismus oder Menschheit ADE.
Auch wenn ich nichts mit Freidenkerin am Hut habe, so korrigiere ich hier! Marx ist aktuell wie lange nicht!
» rjaeck | 13.03.2013, 23:05
@ Fatima
Kommunismus oder Menschheit adé?
Wir waren ja schon mal an einem Punkt angelangt: Materielle Basis (Eigentum an Gütern) und Freiheit als Voraussetzung zur Bedürfnisbefriedigung. Kommunismus – für Sie erstrebenswert, ich zweifle wegen der damit einhergehenden Wegnahme der Freiheit des Einzelnen (von wem auch immer).
Was halten Sie davon:
Kommunismus nicht durch Weltrevolution, sondern auf freiwilliger Basis, ohne Zwang für die, die ihn nicht wollen. Suchen Sie sich Gleichgesinnte und leben Sie nach der Vision! Wer hält Sie davon ab? Die zwanghafte Durchsetzung auf ein ganzes Land (die ganze Welt?) wird wieder einige wenige mit zu viel Macht hervorbringen. Wie sonst soll der natürliche (und m. E. gesunde) Egoismus im Menschen überwunden werden, wenn nicht durch Zwang?
Las im Stern vom Teilen von Gebrauchsgütern (Auto, Wohnung, Abendkleid…), Nutzung auf Zeit, natürlich gegen Entgelt, im Sinne der Ausnutzung brachliegender Ressourcen. Neuer Trend mit sicherlich noch vielen Haken, finde die Idee grundsätzlich sympathisch. Kategorien wie Kapital, Unternehmer, Arbeit, Effizienz bekommen andere Gewichtungen als bei Marx. DEN Kapitalisten und DEN Lohnarbeiter gibt es jetzt schon nicht mehr. Ich kann meine Arbeitskraft an andere verkaufen UND Aktionär, also Kapitalist im klassischen Sinne sein.
Freiheit auf einer religiösen und/oder atheistischen (Naturrecht) Wertebasis oder Menschheit adé!
Z. Zt. nehmen sich ersteres nur wenige (wegen der Machtkonzentration) und zweiteres wurde durch die Vorbildwirkung der “Mächtigen” der Masse abgewöhnt bzw. in gewünschte Ersatz-“Werte” gelenkt einschließlich Ketzertum und Inquisition (“Klimaleugner”, EURO-Skeptiker, Populist…).
Daher: Wirtschaftsmacht in viele Hände, aber mit Volleigentum, direkte Demokratie, vor allem dezentrale Strukturen der Regierung und Verwaltung, dadurch Kontrolle durch den Bürger und Verhinderung von Machtverquickung zwischen Kapital und Politik!
» HerrFroehlich | 14.03.2013, 08:53
Macht mehr Liebe!
Streitet Euch nicht.
Macht Liebe!
Wenn der Kommunismus mit dem Kapitalismus schläft, dann gibt es Soziale Marktwirtschaft.
» Fatima | 14.03.2013, 12:00
Kommunismus
@rjack
Sie werden nie die richtigen Schlussfolgerungen treffen, wenn Sie nicht Ihre denkblockade überwinden. Schlagen Sie doch bitte die Bedeutung von Kommunismus nach oder verwenden Sie das Synonym Humanismus. Wirkliche Demokratie ist im Kapitalismus nicht möglich, wenn Sie Ihre guten Ansätze ganz! zu Ende denken, dann sind da, wo ich bin.
Ihren Vorschlag nehme ich mal als das, was er ist, Ausweichen! 😉
Mir war es möglich, für mich meinen Kommunismus herzustellen. Allerdings ist er schon noch anfällig, da ich nicht auf einer Insel lebe. Außerdem bin ich nicht egoistisch. 😉
Geil
@ HerrFroehlich
Die Definition ist gut, ich ergänze, der Kapitalismus ist zu wahrer Liebe nicht fähig, also kauft er sie und wirft sie weg, wenn er sie nicht mehr braucht! 😉
» Prignitzer | 14.03.2013, 14:51
@rajeck
Es gibt DEN Kapitalismus und DEN Lohnarbeiter nicht mehr? Ich glaube, sie wissenm von beidem nicht, was es ist. Sonst hätten sie diese Behauptung nicht aufgestellt.
» rjaeck | 14.03.2013, 23:42
@ Prignitzer
DEN KapitalisTEN, schrieb ich, nicht KapitalisMUS.
Dann drücke ich es für Sie, Prignitzer, zum Verständnis so aus: Die Arbeiterklasse (besitzlos) und die Bourgeoisie (besitzend) als antagonistische Klassen im Kampf nach Marx gibt es nicht (bzw. kaum) mehr – jedenfalls nicht in Westeuropa und Nordamerika.
Sie werden doch nicht verleugnen, daß es abhängig oder auf eigene Rechnung arbeitende Menschen gibt, die auch über Aktien, Anteile oder direkt (Mit)-Eigentümer von Firmen (Produktionsmitteln) oder vermietbaren Immobilien sind.
Vergleichen Sie mal (ja, das ist erlaubt) den Proletarier des 19. Jhd. mit dem heutigen Durchschnittsbürger Westeuropas. Sie werden kaum Gemeinsamkeiten feststellen, was Eigentum, wirtschaftliche Möglichkeiten und Teilnahmemöglichkeiten am gesellschaftlichen Leben betrifft.
» Rainererich | 15.03.2013, 08:52
@rjaeck
“DEN KapitalisTEN, schrieb ich, nicht KapitalisMUS.”Sie meinen, den Kapitalismus gibt es schon noch, aber keine Kapitalisten? Fragwürdige Argumentation. Das sich der Kapitalismus seit dem 19.Jahrh. verändert hat, unbestritten. Das damit die unvereinbaren Gegensätze zwischen den Besitzern von Kapital und Produktionsmitteln und(siehe auch den erst kürzlich, zwar unvolständig, aber immer noch aussagekraäftigen Recihtums- und Armutsbericht)und den Besitzlosen aufgehoben wären, wohl eher nicht.
» Prignitzer | 15.03.2013, 10:06
@rajeck
Womit sie meine Vermutung bestätigen, dass sie von beiden Begriffen nicht wissen, wie sie definiert werden. 1.Gibt es heute immer noch DEN Kapitalismus als Wirtschaftssystem, in der das Privateigentum und die Vergrösserung des Eigenkapitals an erster Stelle stehen. 2.Gibt es auch heute noch eine Arbeiterklasse AUCH in Westeuropa und Nordamerika. Nur ist heute die Zugehörigkeit dazu weiter gefasst.3.Die Eigenschaften besitzlos und besitzend beziehen sich auf Produktionsmittel, nicht, wie sie es offensichtlich deuten, auf das kleine Häuschen, das Auto oder das Boot am See.4.Die Gegensätze zwischen beiden gibt es nach wie vor, wenn auch nicht in der Qualität wie im 19.Jahrhundert. Vom Grundprinzip hat sich aber nichts geändert.
» Fatima | 15.03.2013, 10:30
Kapitalismus
@ rjaeck
Auch wenn die Evolution nicht stehenbleibt, so sind die grundsätzlichen Widersprüche die selben. Da kann ich Rainererich nur zustimmen. Zudem hatte der Kapitalismus die soziale Marktwirtschaft eingeführt, nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern durch die Existenz des “sozialistischen Weltsystems” dazu gezwungen. Jetzt braucht man dieses soziale Mäntelchen nicht mehr, also ab in den Müll damit. Als Vollstrecker hat man sich die SPD ausgesucht, wie schon öfter. Stoibers Äußerung gestern entlarvt diese Methodik glänzend!
Auch die Einführung des Euro war so überstürzt und deshalb fehlerhaft, weil damit in Deutschland die vergleichsweise hohen Löhne um die Hälfte gekürzt werden konnten, ohne dass es eine wilde Empörung gab. Einzig die Mieten haben etwas gewartet, jetzt wird auch hier die Anpassung vollzogen. Ich vergleiche seit Jahren die DM-Preise mit den Euro-Preisen. Was ich vor 2002 mit DM bezahlt habe, hat schon lange den gleichen Europreis. Vom Auto über Nahrungsmittel bis zum Gaststättenbesuch oder den Eintrittspreisen. Gute Beobachtung lohnt sich allemal. Inzwischen wird das sogar offiziell zugegeben. Der Deutsche bleibt doch nicht nur so schön ruhig, es finden sich außerdem genug Unwissende, die diese Politik auch noch verteidigen. Gratulation!
» Freidenkerin | 15.03.2013, 12:02
Kommunismus
Es ist doch immer wieder interessant wie User ihre festgefahrenen ideologischen Denkstrukturen verteidigen! Seien es Sozialisten/Kommunisten oder Kapitalisten…
Anstatt sich mal um Strukturen in einem System zu kümmern, klebt man in der Vergangenheit fest…
Das ist alles so lächerlich, weil borniertes, aufgesetztes Denken vorherrscht!
Und wer vom Humanismus träumt, muß sich neue Menschen erschaffen oder das Geldsystem verändern. Hat sich überhaupt noch nicht mit dem Mensch an sich befasst!! In einer Welt, in der Geld mittels Zinsen vermehrbar ist, gibt es weder Kommunismus noch Humanismus. Sondern nur reine Gier…egal wie man das System auch benennen mag! Deswegen ist Wagenknecht, die Linke, eine große Blenderin!!
So sind se die Kommunisten…wollen auch nur die Menschen mittels Gehirnwäsche und Machtausübung umpolen, vorallem aber manipulieren!!
Ja dann fröhliches “Denken” in Alten Mustern…bringt nur nix.
Es lohnt nicht sich hier zu beteiligen, da viele Menschen schon weiter sind…Bewusstsein…Sein…alles auch nur hohl Worte…Theorie!!
Silvio Gesell und andere sind die größten Denker aller Zeiten!! Marx wollte sich auch nur seinen Status Quo erhalten!! Und die Kommunisten waren bis jetzt auch die größten Unterdrücker!!! Ja sogar Mörder…schon merkwürdig wie Machtmenschen sich immer hinter Ideologien verstecken müssen…Beide Ideologien…Kapitalismus und Kommunismus wollen den natürlichen Menschen verändern!! Und zwar mittels psychologischer Beeinflussung, auch Gehirnwäsche genannt! Das ist lächerlich und menschenunwürdig dazu!! Der Mensch ist nunmal verschieden und nicht gleichgeschaltet. Und nur diese VERSCHIEDENHEIT schafft immer wieder große unlösbare Probleme. Da man eben NICHT DIE WAHREN URSACHEN BEKÄMPFT, sondern nur herum doktert!!
Kommunismus heißt nichts weiter als Staatsdoktrin!
http://www.buergerstimme.com/Design2/2012-10/silvio-gesell-ein-totgeschwiegenes-genie/
» Freidenkerin | 15.03.2013, 12:24
Geldsystem
Und wer sich doch mal dafür interessiert und wirklich frei denken kann…also ohne Ideologie! empfehle ich mal dieses hier…wer wirkliche Freiheit will, muß Herrschaftsstrukturen überwinden!
Eines muß man bei Gesell auch bedenken…er wurde auch von seiner Zeit und einer Denkschule geprägt. Genauso wie Marx u.a. In einem hat Gesell aber doch recht…Das Geldsystem mit seinem Zinseszins schafft immer Krisen, Superreichtum, Armut und bricht irgendwann zusammen!!
» Fatima | 15.03.2013, 13:19
Unwissenheit
@ Freidenkerin
Kapitalismus und Kommunismus sind keine Ideologien, es sind Gesellschaftssysteme, die man nach Machtverhältnissen, Eigentum, Strukturen, Zielen u.a. sehr genau definieren kann.
Ihr Halbwissen ist himmelschreiend. Sahra Wagenknecht ist eine der klügsten Politikerinnen, die wir haben. Im Bundestag gibt es keine klügere.
Sie führen hier viele Links an, einen kannte ich noch nicht, danke dafür. Aber ob Sie begreifen, was Sie lesen, den Beweis sind Sie noch schuldig.
» rjaeck | 15.03.2013, 17:30
@ Prignitzer, @ Rainererich
Schade, daß sie meinen doch recht klar formulierten Standpunkt nicht verstehen (wollen). Woran liegt’s? Ideologische Schranken?Freude an der Provokation? Kann ich mir bei Rainererich zumindest schlecht vorstellen. Sei’s drum.
Die Welt verändert sich rasant, aber Marxsche Theorien sind auf alle Zeiten und Zustände unumstößlich gültig?
» MSpringer | 15.03.2013, 17:48
@Freidenkerin
Adorno und die Frankfurter Schule. Ein Haufen akademischer Theoretiker denen das Elend in der Welt vollkommen egal ist.
Eine Antworten auf skrell, könne Sie nicht geben?
Adornos Werk zum Einpacken von gekauften Fisch zu nutzen, ist sicher die beste Nutzung.
Das treffenste Zitat zur Adorno und der Frankfurter Schule:
Die Mitglieder der Frankfurter Schule lebten in einem „Grand Hotel Abgrund“, von dessen Terrasse aus sie bei einem Aperitif das Elend der Welt betrachteten.
Georg Lukács
» MSpringer | 15.03.2013, 17:49
@rjaeck
Ach nö letztens waren Sie durch schon mit dem Unterschied zwischen Planwirtschaft und Sozialismus verwirrt.
Jetzt geht´s weiter Kapitalismus ohne Kapitalisten. Wo sind den die Kapitalisten hin? Nur weil der Begriff nicht in den von Kapitalisten gesteuerten Medien auftaucht gibt es Sie dennoch. Auch wenn es ihnen nicht passt.
» rjaeck | 15.03.2013, 17:55
@ MSpringer
Na Hauptsache, Sie behalten den Überblick!
» rjaeck | 15.03.2013, 17:53
@ Freidenkerin vs. Fatima
Wollte die Kommunikation mit Freidenkerin nach der Attacke auf den Adel zwar einstellen (nicht, weil ich ein Adelsfan bin, sondern wegen der Abstrusität), jedoch findet sich in Ihrem Dauerfeuer auf alles und jeden ab und an ein kluger Satz, wie “Und wer vom Humanismus träumt, muß sich neue Menschen erschaffen oder das Geldsystem verändern.”
Neue Menschen – endete bislang stets blutig, warum sollte es künftig anders sein? Daher wohl auch mein Zögern, meine Ansätze in die von Fatima gewünschte/gedachte Richtung “zu Ende” zu denken;-)
Änderung des Geldsystems – ist dringend notwendig, denn die Abkoppelung selbigen vom eigentlichen fairen Wirtschaften ist einer der wesentlichen Gründe für die Krise! Weg vom Geldzentralismus! Einführen einer “natürlichen” Geldordnung (Goldatandard)! Konkurrenz von Zahlungsmitteln, freie Entscheidung des Marktteilnehmers über die Akzeptanz… das wären doch überlegenswerte Ansätze.
Die Ausbeuter unserer Tage sind nicht die großen Produzenten, sondern diejenigen, die fernab jeder Wertschöpfung sowie Verantwortung und HAFTUNG mit “Werten” jonglieren und den Regierungen erfolgreich einreden, sie seien “systemrelevant”.
Übrigens haben sich einige Veränderungen des Geldsystems in der Vergangenheit langfristig überwiegend positiv auf Wirtschaft und Wohlstand ausgewirkt.
Sahra Wagenknecht:
Klügste im Bundestag oder Blenderin?
Beides schließt sich doch nicht aus…:-)
» MSpringer | 15.03.2013, 18:06
@Freidenkerin
Es ist doch immer wieder interessant wie User ihre festgefahrenen ideologischen Denkstrukturen verteidigen!
Habe zum Beispiel letztens gelesen wie eine meinte:
Und die Kommunisten waren bis jetzt auch die größten Unterdrücker!!! Ja sogar Mörder.
Wie das Festhalten an festgefahrene ideologische Denkstrukturen dazu führen kann Fakten zu verdrehen ist immer wieder erstaunlich.
MSpringer | 15.03.2013, 18:07
@Freidenkerin
Diese steile These hätte ich gern auch näher erläutert.
“In einer Welt, in der Geld mittels Zinsen vermehrbar ist, gibt es weder Kommunismus noch Humanismus. Sondern nur reine Gier…egal wie man das System auch benennen mag! Deswegen ist Wagenknecht, die Linke, eine große Blenderin!!”
oder ist es nur einer Abneigung von Frau zu Frau geschuldet?
» MSpringer | 15.03.2013, 18:08
@rjaeck
Woran liegt es? Ideologische Schranken? oder fehlendes Wissen ? Ihren angeblichen klar formulierten Standpunkt verstehe ich auch nicht wie Prignitzer und Rainererich auch.
» Prignitzer | 15.03.2013, 18:10
@rajeck
Wenn sie denn meinen, es gäbe DEN Kapitalismus nicht mehr – was gibt es denn dann?
» Fatima | 15.03.2013, 19:47
Langsamdenker
@ rjaeck
Ja, die Welt verändert sich rasant, aber 2+2=4. Das ist so und wird so bleiben.
Ich erwähnte es schon einmal, Diskussionen haben nur einen Sinn, wenn die Teilnehmer entweder über annähernd gleiches Wissen verfügen oder das gleiche Ziel verfolgen.
Beides trifft für uns nicht zu.
Ich bin Gesellschaftswissenschaftlerin, was sind Sie, wenn ich fragen darf?
» MSpringer | 15.03.2013, 20:25
@rjaeck
Sie bringen wieder alles durcheinander. Ihre These wir hätten derzeit einen Geldzentralismus, widerspricht allen Fakten.
Wir haben derzeit ein endogenes Geldsystem.
In diesem Geldsystem wird die Geldmenge nicht zentral gesteuert, wie Sie behaupten.
» Rainererich | 15.03.2013, 21:02
@rjaeck
“…Marxsche Theorien sind auf alle Zeiten und Zustände unumstößlich gültig?” Ja, oder haben Sie etwas zur Entkräftung dieser Theorien herausgefunden? Das der Kapitalismus wandlungsfähig ist und nach dem Prinzip “divide et impera” verfährt, ist doch kein Gegenbeweis zur Marxschen Gesellschaftskritik.
» Rainererich | 16.03.2013, 04:06
@rjaeck
Und noch etwas: Lassen Sie sich nicht durch die Konjuktur im jetzigen Deutschland täuschen. Unser “Wohlstand” basiert auf der der Not und der Armut der anderen Staaten Europas und der Welt. Und so sicher, wie wir im Kapitalismus leben, so sicher funktioniert der kapitalistische Mechanismus “nach der Krise, ist vor der Krise”. Schauen Sie nach Griechenland, nach Spanien, nach Italien, Frankreich sowie nach Japan und die USA. Die dortigen Regierungen bekommen die Wirtschaftskrise immer weniger in den Griff und tun was? Das, was kapitalistische Staaten immer tun, wenn sie nicht weiter wissen. Sie stürzen sich in einen Krieg. Nach Libyen und Mali, jetzt also Syrien. Und da spielt es offenbar heute gar keine Rolle mehr, ob rechte oder sogenannte linke Regierungen an der Macht sind.
» Prignitzer | 16.03.2013, 12:13
@rajeck
Ich muss sagen, ich habe selten so eine kuriose Argumentation gelesen, die Existenz der Wirtschaftsordnung Kapitalismus leugend, wie die ihre. Die Besitzverhältnisse und das Profitstreben wie sie Marx beschrieben hat, sind heute wie damals dieselben. Marx hat im Grunde sogar Krisen, wie wir sie derzeit erleben, “vorausgesagt”. Gerade auch deshalb sind seine Thesen heute aktueller denn je. Dass sie dies sowie die Exsistenz des Kapitalismus bestreiten dürfte darin begründet liegen, dass der Begriff Kapitalismus äußerst negativ behaftet ist. Das ändert aber nichts am Wesen des herrschenden Wirtschaftssystems.
» Freidenkerin | 17.03.2013, 10:21
MSpringer | 15.03.2013, 18:07
Das ist doch Blödsinn…warum sollte ich Wagenknecht nichts gönnen?!
Ich verstehe nicht warum Sie das System nicht begreifen?
Kein Mensch will freiwillig arm sein! Wo es doch soviele schöne tolle Dinge im Kapitalismus gibt. Man(n) sich mit Geld alles kaufen kann!! Also wollen die meißten nach oben, mit zu den Reichen, der Oberschicht gehören!! Deswegen gehen viele in die Politik. Und nicht weil sie sozial oder an Veränderung eines Systems interessiert sind.
Befassen Sie sich mit dem Menschen an sich. Vor Jahren gab es mal in der GEO-Zeitschrift eine super guten Artikel über Machtmenschen und sozial eingestellte. Was da stand kann ich aufgrund meiner Erfahrungen nur bestätigen!
Lesen Sie doch mal Wagenknecht`s Biografie bei Wikipedia!! Sie ist noch 1989 in die SED eíngetreten!! Und mit der Wende dann so ein Sinneswandel zum Kapitalismus. Wagenknecht will die Hierarchie auch nicht abschaffen!!
Ich bin für Freiheit!! Für Mensch sein, jeder nach seinen Fähigkeiten und Individualität. Und nicht nach Besitzstreben und Macht. Das macht nur gierig und schafft immer Menschen, die über Leichen gehen!
Deswegen finde ich Silvio Gesell seine Thesen ja auch so treffend und richtig!! Zunal da die Frauen eben nicht mehr uterdrückt werden, wie in diesem westlichen System!! In der DDR war die Gleichstellung der Frau auch nur politisch gewollt. Wie sovieles verordnete von der Partei. Da man dem Westen ja ein besseres Weltbild vermitteln wollte. Dem Westen sein Feindbild zerstören wollte. Unterdrückt wurden die Menschen in der DDR auch!!! Und zwar nicht nur in der Meinungsfreiheit!
Menschen wie Wagenknecht, die sich zur SED bekannten nur um Karierre zu machen, kann ich nicht ernst nehmen. Da diese nur auf den eigenen Vorteil und Machtbesessen dazu sind. Und Menschen die DDR hochleben lassen, ebenfalls nicht!!
Für mich ist einzig und alleine Silvio Gesell interessant!! Weil ohne Ideologie, vorallem ohne diese Hierarchie!
» MSpringer | 17.03.2013, 19:02
@Freidenkerin
Sie haben wieder einiges offenbar nicht begründbares ausgelassen.
Es ist doch immer wieder interessant wie festgefahrene ideologische Denkstrukturen verteidigt werden!
Habe zum Beispiel letztens gelesen wie Sie meinten:
Und die Kommunisten waren bis jetzt auch die größten Unterdrücker!!! Ja sogar Mörder.
Wie das Festhalten an festgefahrene ideologische Denkstrukturen dazu führen kann Fakten zu verdrehen ist immer wieder erstaunlich.
Diese steilen Thesen hätte ich gern mal näher erläutert.
In einer Welt, in der Geld mittels Zinsen vermehrbar ist, gibt es weder Kommunismus noch Humanismus.
Warum hat sich Wagenknecht zum Kapitalismus gewendet?
Meinungsfreiheit in der BRD?
Die Meinungsfreiheit des BRD-Regimes endet schnell wenn Sie die Macht der Herrschenden in Frage stellen, siehe auch die Bespitzlung Wagenknechts oder Berufsverbote.
Eine Antwort auf skrell lese ich nicht?
Sie springen von einem zum anderen, nun kommen Sie zum unbedeutenden Silvio Gesell. Nun befürworten Sie wie Gesell den Manchester-Kapitalismus.
Ich bin gespannt welchen Link, Buch oder unbedeutend Autor Sie morgen anbringen.
» rjaeck | 17.03.2013, 20:45
@ Prignitzer, @ Rainererich
Weder leugnete ich die Existenz des Kapitalismus noch von Kapitalisten.
Wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß die beiden Klassen, die sich in dem o. g. System gegensätzlich gegenüberstehen, im Hier und Jetzt oftmals in Personalunion existieren.
Ist das so schwer zu verstehen?
» rjaeck | 17.03.2013, 21:25
Wohlstand @Rainererich
Zitat: “Unser “Wohlstand” basiert auf der der Not und der Armut der anderen Staaten Europas und der Welt.”
Schießen Sie da nicht gehörig über’s Ziel hinaus? DER anderen Staaten Europas und der Welt?? Also das Elend der Welt wird durch Deutschlands “Wohlstand” verursacht???
Ich stimme ja mit Ihnen überein, daß der westliche Wohlstand AUCH Elend in bestimmten Ländern der sog. Dritten Welt nach sich zieht. Liegt das aber ausschließlich am “Westen”? Da gehören wohl auch korrupte Regimes, Herrscher oder Clans in diesen Ländern dazu.
Unser “Wohlstand” wird derzeit m. E. zu einem erheblicheren Teil auf Kosten unserer Kinder und Enkel finanziert, Stichwort Staatsverschuldung und Zentralbankgeld, Scheingeld ohne Gegenwert, künstliches Niederhalten der Zinsen…!
Nicht der Kapitalismus im ureigenen Sinn ist das Problem, sondern der staatliche Interventionismus. Auch nicht der globale Austausch echter Güter und Leistungen (obwohl auch nicht uneingeschränkt unproblematisch, ich muß nicht im Winter Erdbeeren aus Südamerika haben), sondern der staatlich geförderte “Handel” mit Finanz”produkten” (also Luft), den kein normaler Mensch (auch kein klassischer Aktienspekulant) mehr versteht.
» rjaeck | 17.03.2013, 22:46
@ Fatima – Langsames Denken
Langsames Denken – nicht immer die schlechteste Methode, siehe z. B. “Energiewende”, m. E. zu schnell gedacht, unerwünschte Wirkungen folgen auf dem Fuße, oder doch von langer Hand vorbereitet, nur auf einen Anlaß wartend, wer weiß?
Bin weder Gesellschafts- noch sonstiger Wissenschaftler, sondern Betriebswirt.
2+2=4, der Stift fällt nach unten, kein Einwand, wenn es um Naturwissenschaft geht, Laborversuch genügt zum Beweis. Will die GeWi nicht diskreditieren, aber Laborversuch ist doch dort unmöglich, Studien können doch nur an Hand historischer Realität (mit echter Wirkung auf Menschen) durchgeführt werden. Sollte ich irren, bin ich für Aufklärung dankbar.
Verschiedener Wissensstand, was Theorien anbelangt, liegt auf der Hand. Gleiches Ziel: sehe ich sehr wohl, nämlich der Versuch der Antwortfindung auf die Frage: Wie kann der Mensch ein glückliches, erfülltes Leben führen, ohne seinen Mitmenschen zu schaden?
Konzentration von Macht ist zu verhindern, da sind wir uns einig. Demokratiie von unten oder so. Kommunismus ist aber nur durch Weltrevolution oder innerhalb einer gesamtstaatlichen Ordnung zu errichten, wenn ich Marx im Kern richtig verstanden habe. Es müssen also ALLE mitmachen, und daran sind alle bisherigen Versuche gescheitert. Sie merkten selbst an, Sie leben nicht auf einer Insel, können Ihre Vision daher nicht vollständig umsetzen. Der m. E. natürliche Egoismus des Einzelnen bzw. der exzessive einiger Cliquen machten diesen Ansatz stets zunichte.
“Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen” – Wer setzt denn die Maßstäbe dieser Maxime? Das Kollektiv. Es entscheidet, was der Einzelne zu leisten hat und was ihm “zusteht”. Kämpfe um die Deutung, die Anteile sind vorprogrammiert, der Egoismus verschwindet doch nicht.
Diese Maßstäbe kann sich jeder Einzelne mit seinen Fähigkeiten, gepaarter Vernunft doch selbst setzen. Wenn ich zu blöd bin, meine Fähigkeiten zu verkaufen, kann ich auch meine Bedürfnisse schlechter befriedigen.
» Prignitzer | 18.03.2013, 09:22
@rajeck
Schwer zu verstehen? Wenn man es so unglücklich und unbeholfen ausdrückt, wie sie, dann schon. Genauso unbeholfen und unglücklich wie fragwürdig, für die Auswüchse und Fehler des kapitalistischen Wirtschaftssystems dem Staat die Schuld zuzuweisen. Ohne dessen Einflussnahme würde es keine soziale Marktwirtschaft geben.
» SKrell | 18.03.2013, 10:18
@rjaeck
Nicht der Kapitalismus im ureigenen Sinn ist das Problem, sondern der staatliche Interventionismus, sagen Sie.
Wissen Sie überhaupt was Sie schreiben?
Bei Ihnen geht auch alles durcheinander oder Sie stellen falsche Fakten wie zum Geldzentralismus auf.
Rainererich | 18.03.2013, 10:30
@rjaeck
“Also das Elend der Welt wird durch Deutschlands “Wohlstand” verursacht???” Na, rjaeck, Sie werden doch wohl den Unterschied zwischen “Verursachen” und “Profitieren” kennen, oder? Marx sagt sinngemäß, dass “je mehr der Kapitalist selbst verbraucht oder auch, je höher der Anteil der
Löhne, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass seine Ware zu lange am Markt aufgehalten wird”. Das hier ein Zusammenhang besteht zwischen der Schröderschen Agandapolitik(prkäre Arbeitsverhätnisse, ungesteuerter Billiglohnanteil) und dem daraus folgenden Wettbewerbsvorteil Deutschlands gegenüber anderen Staaten Europas und der Welt, liegt doch wohl klar auf der Hand.
» Rainererich | 18.03.2013, 10:04
@rjaeck
“…im Hier und Jetzt oftmals in Personalunion existieren.” Ach herje, rjaeck, Sie meinen, weil jemand eine Telekom-Aktie besitzt, ist er ein Kapitalist und die Marxsche Kapitalismuskritik ist wiederlegt? Sie sind ein Träumer.
» Freidenkerin | 18.03.2013, 12:34
@ MSpringer | 17.03.2013, 19:02
Es ist schon interessant mit Ihnen…
das Sie mich nicht verstehen, kann ich nachvollziehen :-)…Schliesslich habe ich mich in den letzten Jahren mit sehr vielen unterschiedlichen Dingen befasst! Und mich nicht nur von Marx ideologisch beeinflussen lassen!
Während Sie u.a. hier im Forum immer noch auf der Stelle treten, sich an Marx festhalten, sich immr und immer wieder im Kreise drehen, suche ich nach Lösungen. Schaue mir verschieden Seiten an, blende den Menschen an sich NICHT aus!
Sie dagegen ignorieren völlig die Unterschiedlichkeit der Menschen. Das es eben auch kalte, krasse Egoisten gibt. Ja reine Narzissten!! Der Mensch von Natur aus lügt, ja belogen werden will!! Wahrheit bewusst ausblendet, um sein psychologisches Gleichgewicht zu erhalten. Macht verändert!!
Marx hat die Unterschiedlichkeit des Menschen total ausgeklammert!!! Das hat bis heute kaum keiner verstanden!!
Die DDR mit ihrem Volkseigentum ist doch das beste Beispiel. Daran hat sich halt fast jeder vergriffen. Obwohl er es rein finanziell gar nicht mußte!! Es gibt da so schöne Experimente von der Psychologie. Interessant und sollten sich mal so einige Marx Verteidiger anschauen!
Und wenn sie die Sendung Pelzer mit Wagenknecht gesehen hätten, wüssten Sie warum Wagenknecht auch nur eine Blenderin ist! Da diese nur reine Ökonomie betreibt, den Menschen wiederum ausblendet!
Und das wir kein ewiges Wachstum, haben können, weisen Sie u.a. hier, Wagenknecht auch, völlig vom Tisch.
Komisch das die LInke noch nie darüber geredet hatte!! Das waren die Piraten und Soziologen.
Leute, fangt bei euch selber an!! Wer Aktien besitzt (@Rainererich)
und somit am Finanzkapitalismus teil nimmt, ist nicht besser als die Kapitalisten an sich!!! Das aber will keiner hören hier aus dem Forum.
Ausser @rjaeck, der mit seinen Aussagen auch in vielem Recht hat!!
Marxisten können das nur nicht verstehen, weil ideologisch verblendet!!!!
» Freidenkerin | 18.03.2013, 12:51
@MSpringer | 17.03.2013, 19:02
Sie schreiben hier aber auch einen Schwachsinn!! Weil Sie an Ihrem staus Quo auch festahlten wollen wie andere hier auch!!
Wo hatte ich Gesells Manchester Kapitalismus denn als gut befürwortet. Wo steht überhaupt das Gesell diesen befürwortet?!! Sie schreiben ein dummes Zeugs daher!!
Nach Gesell seiner Grundtheorie kann es gar keinen Kapitalismus mehr geben!! Schon gar keine Unterdrückung von Frauen mehr. Und diese waren und sind IMMER DIE AM MEIßTEN AUSGEBEUTETEN auf der ganzen Welt!!! Die DDR hatte Frauen auch die meißte Last aufgedrückt!! Vollarbeiten und Haushalt, Kinder, Familie! Zumal die DDR die Frauen bevormundet hatte. Die DDR, der Kommunismus hatte genauso wenig mit Freiheit zu tun wie die BRD jetzt!! Wagenknecht will auch Arbeit für ALLE. Ha ha…wo will sie die nur her nehmen?! Und warum müssen Frauen zur Arbeit durch den Staat gezwungen werden?! Jede Frau sollte alleine entscheiden können, ob sie sich der Familie zu Hause widmet, Kinder erzieht oder einen auf Karriere macht!!
Ich werde hier nicht mit Menschen diskutieren, die ideologisch verbohrt, diktatorisch daher kommen!! Die sich nicht mit Links beschäftigen und demnach nicht freier denken/umdenken!!! Der Warum hat eigentlich der Kapitalismus bis jetzt immer gesiegt?!! Diese Frage beantworten Sie mir mal.
Gesell hatte aufgrund des Geldsystems, den Besitz an Grund und Boden den 2. WK vorher gesagt! Ich sage diesmal den 3.WK voraus. Und es wird keine 15 Jahre mehr dauern!! Vorher bekommen wir aber noch Bürgerkrieg! Da die Massenarmut, der Hunger zunehmen wird!
Zumal die Krise von den USA stammt!! Und die BRD wieder mal nicht eigenständig denken kann, sondern der USA dienerisch untergeben ist!
Die Enteignung Zyperns ist erst der Anfang und wird die Deutschen genauso treffen!!
» Freidenkerin | 18.03.2013, 13:06
rjaeck | 13.03.2013, 23:05
Ich bin da voll bei Ihnen!! Und Sie habne in vielem Recht. Auch das mit dem Wohlstand der BRD, der auf Kosten anderer Länder basiert. Dort sitzen zumeist korrupte Regierungen, die nur an sich und ihrem Geld interessiert sind!
Ich bleibe aber dabei, da die Geschichte dies schon hundertfach bewies…wenn der Besitz an Gurnd und Boden nicht abgeschafft wird, der Staat sich sein Geld alleine schöpft, werden wir immer wieder diese Krisen haben!!
Ansonsten trägt jeder Mensch eine Eigenverantwortung und muß sich täglich sein Leben auch “erkämpfen”. Auch seinen Lohn! Wer sich zu Dumpingpreisen verkauft, ist auf eine Art selber Schuld, bequem!! Man kann sich auch organisieren und dagegen ankämpfen!
Mit Marxisten zu diskutieren bringt nichts. Sie wollen am Ende auch nur Machtausüben und sind nicht fähig zum eigenständigen Denken!!
Für mich sind deshalb Disskusionen wie hier völlig überflüssig und sinnlos!!
Wir habne einen Staatskapitalismus von feinsten!! Da haben Sie @ rjaeck vollkommen Recht!!! Und deshalb haben wir auch wieder einen soften Faschismus in der BRD! Im Osten machen die Linken da auch brav mit und stecken Arbeitssuchende in 1 Euro Jobs!! Widerlich ist das !! Geben sich sozial und sind nur an sich selbst interessiert!! Das beste Bsp. ist die Linke aus Neuruppin. Die hatte nichts von sozialer Gerechtigkeit in ihrem letzten Wahlprogramm!! Auch nur fürs Kapital!!
Gleichschaltung so wie jetzt vorhanden, führt immer in die Katastrophe und zum Extremen!
» Fatima | 18.03.2013, 19:09
Gleiches Ziel,
@ rjaeck
das ist doch schon was. Wobei ich eher die Verteidigung des Kapitalismus bei Ihnen als Ziel sah. Denn einige Ihrer Ansichten über den Kapitalismus sind ja beinahe naiv. Interventionen des Staates… unsere Regierung handelt nur im Interesse des Kapitals, alle Irreführungen, Manipulationen dienen der Erhaltung der Macht der politischen Klasse der Finanzkapitalisten.
Ich wies schon mehrfach darauf hin, dass eine Wissenschaft auch in die Zukunft sehen kann, nur auf Grund der Gesetzmäßigkeiten. Einstein. Selbstverständlich muss eine Gesellschaftswissenschaft den Faktor Mensch mit einbeziehen. Der Durchschnittsmensch bewegt sich nur, wenn er eigene Bedürfnisse befriedigen muss, bzw. will. Alle Menschen besitzen natürliche Instinkte, der wesentliche ist der Überlebensinstinkt. Die Widersprüche im Kapitalismus verschärfen sich wieder beschleunigt, seit dem Zusammenbruch des sozialistischen Weltsystems, weil der Kapitalismus nicht mehr in Konkurrenz mit den sozialen Errungenschaften desselben steht. Ich wiederhole mich nicht gern, das alles habe ich schon des Öfteren hier geschrieben. Globale Probleme der Menschheit werden durch den Neoliberalismus verdrängt und verschärft. Überall auf der Welt brennt es. Kriege, Bevölkerungswachstum, Energiekrise, Erderwärmung, Naturkatastrophen und Wetterkapriolen, Zerstörung natürlicher Resourcen, Hunger, Armut, Nahrungsmittelskandale, die Vernichtung von Lebensmitteln zähle ich auch dazu, Terrorismus, wahnwitziger Reichtum mit irrwitzigem Luxus einiger Weniger… und und und. Stellen wir uns doch einfach mal vor, dass alle Menschen auf der Welt auf unserem Niveau leben wollten. Die Erde könnte diese Gerechtigkeit gar nicht verkraften. Diese Probleme werden die Menschen zum Umdenken zwingen oder Menschheit ADE. Glauben Sie, ich spinne hier vor mich hin? Denken Sie doch mal zu Ende, von mir aus auch langsam.
Übrigens sind die Probleme bei der Energiewende nur Profitsorgen. Der Atommüll wurde mit Steuern entsorgt!
» SKrell | 18.03.2013, 20:40
@Freidenkerin
Um die eigentlichen Fragen drücken Sie sich wie immer mit Ihren Sperrfeuer.
Leute welche nicht ihrer Meinung sind, sind also gleich Marxisten. Lachhaft.
Haben Sie schon vergessen dass Sie Gesells befürwortet haben?
Kindererziehung als Vollzeitjob, ist ebenso absurd und gehört in letzte Jahrhundert.
Bei Ihnen darf der Mann schön schuften, während die Frau zuhause sich einen schönen Lenz macht.
» rjaeck | 18.03.2013, 20:53
@ Freidenkerin – Danke…
…für diese wahren Sätze:
“Ansonsten trägt jeder Mensch eine Eigenverantwortung und muß sich täglich sein Leben auch “erkämpfen”.”
und
“Marx hat die Unterschiedlichkeit des Menschen total ausgeklammert!!!…Die DDR mit ihrem Volkseigentum ist doch das beste Beispiel. Daran hat sich halt fast jeder vergriffen. Obwohl er es rein finanziell gar nicht mußte!!”
Auch wenn ich nicht in allem mit Ihnen übereinstimme (z. B. Ihre Interpretation von Faschismus und Rassismus, Eigentum an Grund und Boden) – Vernunft darf als solcher zugestimmt werden.
Staatskapitalismus als Urache der Krise – richtig! Sieht man jetzt in Zypern, nicht die Gewerbetreibenden/Industrie ist pleite, sondern STAAT und BANKEN durch gemeinsame Mißwirtschaft und Fehlspekulation, Staatsfinanzierung durch Zentralbanken zu Fast-Null-Zinsen. Und wen trifft’s? Den Kleinsparer oder Lebensversicherungsinhaber, der denkt, eine “sichere” Altersvorsorge getroffen zu haben.
Marx hat dagegen auch kein Rezept;-))
» rjaeck | 18.03.2013, 21:04
@ Prignitzer – Staatsintervention
Ohne Staat keine soziale Marktwirtschaft – volle Zustimmung, jedoch kommt es bei staatlichen Eingriffen auf die Richtung (welcher Markt, Anbieter oder Nachfrager), die Veranlasser (Lobbygruppe) und vor allem die Dosis an.
Ein “zu viel” oder “zu lange” kann auch das Gegenteil des Gewünschten bewirken (sh. z. B. “Energiewende”).
» Rainererich | 19.03.2013, 11:07
@rjaeck
“Marx hat dagegen auch kein Rezept;-))” Hhm, mag vielleicht daran liegen, dass Marx kein Apotheker war -:). Will sagen, sein Werk “Das Kapital” war keine “Bedienungsanleitung” für Revolutionäre, sondern eine Ist-Analyse des Wirkmechanismuses Kapitalismus. Weitere Entartungen, wie wir sie jetzt bei der Banken- und EURO-Krise erleben, konnte er ja nicht anlysieren, sind aber für das Grundprinzip unrelevant.
» Freidenkerin | 19.03.2013, 12:40
Kapital-Reichtum
Rainererich | 19.03.2013, 11:07
Marx hatte das Geldsystem vollkommen ausgeblendet. Oder wo hat er das Geldsystem analysiert?!
Woher kommt Macht und vorallem wodurch konzentriert sich die Macht?!
Wie kommt man zu solch unermesslichen Reichtum, wie er heute vorherrscht?!!! Nicht durch Ausbeutung des Menschen, durch Privateigentum.
Marx hatte auch vergessen, dass Menschen unberechenbar sind! Wer sich heute links nennt, kann schon morgen im rechten Lager verortet sein. Und natürlich umgekehrt. Ist doch oft nur eine Frage des Geldes!! Der Meinungsänderung usw.
WAS ist eigentlich LINKS?!
Zitat:
Weitere Entartungen, wie wir sie jetzt bei der Banken- und EURO-Krise erleben, konnte er ja nicht anlysieren, sind aber für das Grundprinzip unrelevant.
So so…wie kann ein Kapitalist denn sein Geld vermehren um Reich zu werden. Ich meine Reich und nicht Wohlhabend!! Anscheinend versteht jeder unter Reich etwas anderes.
Also wie macht ein Kapitalist so etwas? Wie kommt der Reichtum zustande?! Und was wäre, wenn es die Zinsen nicht geben würde?! Wenn es keinen Besitz an Grund und Boden geben würde. Würde der Kapitalist sich mit wertlosem Papiergeld zufrieden geben?! Ha ha ha…lustig
Marx hatte zwar den Kapitalismus analysiert und die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Marx hatte aber doch das Geldsystem völlig ausser acht gelassen. Marx hatte entwder keine Zeit mehr weiter zu denken oder aufgehört.
Marx hatte von 1818 bis 1883 gelebt. Gesell 1862 bis 1930.
Die Analyse des Kapitalismus ist das eine…die Geldvermehrung das andere. Und wenn wie Gesell es fordert, das Geld rosten muß, die Vermehrung abgeschafft wird, der Besitz an Grund und Boden verboten (gehört eh der Natur, also ALLEN und ist eine Anmaßung einzelner Menschen!)…wozu dann noch Kapitalismus? Zumal die Arbeiter für gerechten Lohn auch kämpfen müssen! So etwas nenne ich Eigenverantwortung!
Diese Frage hätte ich gerne mal von den Marxisten beantwortet 🙂
» MSpringer | 19.03.2013, 12:43
@rjaeck
und täglich grüßt das Murmeltier.
Sie widersprechen sich selbst.
Sie regen sich über staatliche Interventionismus auf, auf der anderen Seite kritisieren Sie uneingeschränkten Waren-Austausch und den Finanzmarkt.
Den Widerspruch erkennen Sie schon?
» MSpringer | 19.03.2013, 12:44
@Freidenkerin
Hier einer dieser denkwürdigen Sätze die wir so lieben:
Marx hat die Unterschiedlichkeit des Menschen total ausgeklammert!!! Das hat bis heute kaum keiner verstanden!!
Sind also schlauer als Karl Marx und fast der Rest der Menschheit
Dann ein kleiner Ausflug in die DDR von Ihnen.
Dann geht es wieder rund. Sara Wagenknecht fehlendes Wissens und kein Einsatz für die Menschen zu unterstellen ist ein erneuter Höhepunkt ihrer ……
Sara Wagenknechts Wissen über Ökonomie wird selbst von Erzkonservativen anerkannt. Nur von Ihnen nicht! Sie mögen Wagenknecht nicht.
Würden Sie Gesells kennen würden Sie wissen dass er auch für den Manchester Kapitalismus steht. Dies ist auch die Meinung führender Experten auf diesem Gebiet. Nur Sie wissen es besser.
Rainererich hat zudem recht
Nur der Besitz einer Aktie macht niemanden zum Kapitalisten, wie sie meinen.
Was ist den mit Lebensversicherungen, Riesterverträgen? rjaeck hat Recht? Wann und wo bitte? Kindererziehung als Vollzeit Job. Realitätsferner geht es nimmer mehr. Ihren Traum vom Heimchen am Herd sollen somit andere bezahlen und erarbeiten? Gesell ist da aber anderer Meinung.
Warum hat eigentlich der Kapitalismus bis jetzt immer ihrer Meinung nach gesiegt? Hat er wirklich immer gesiegt?
Warum war uns ist der Kommunismus der größere Verbrecher und der Kapitalismus nicht. Eine Antwort auf Ihre These blieben Sie uns wiederholt schuldig.
Was verstehen Sie unter Staatskapitalismus genau? rjaeck bringt bei solchen Dingen immer wieder alles durcheinander.
Was verstehen Sie unter der These?
Man kann sich auch organisieren und dagegen ankämpfen!
Was soll den die Linke aus Neuruppin besser machen?
» MSpringer | 19.03.2013, 12:45
@Freidenkerin
Wir fassen zusammen:
Sie sind intellektuell Sara Wagenknecht und Karl Marx überlegen.
Haben zudem die Krise in den USA und West-Europa genau analysiert und können uns folglich die Zukunft der Welt, besser noch der Menschheit vorhersehen.
Zudem sind Sie ein genauer Kenner Silvio Gesells und kennen sich besser mit diesem aus als alle Experten.
Bravo!
» Freidenkerin | 19.03.2013, 13:36
rjaeck | 18.03.2013, 20:53
Büdde…gerne immer wieder, wenn es der Wahrheit näher kommt 🙂
Zitat:
Marx hat dagegen auch kein Rezept;-))
Wie schon geschrieben…weil Marx sich nicht mit dem Geldsystem befasste! Welches übrigens aus dem Mittelalter stammt! Also schon zu Marx Zeiten existierte 🙂
Gesell dagegen hatte sich nicht mit der Ausbeutung an sich befasst, sondern wie es dazu kommen kann. Und das ist es, warum man Gesell in die rechte Ecke geschoben hatte! Weil die Bürgerliche Schicht, aus der Marx ja entstammte, genau wie Engels auch! ihre Geldvermehrung nicht missen mochte. So wie heute jeder an seinen Aktien festhält. Weil Marx der Bürgerschicht enstammte, gab es so abfällige Worte über das “Lumpenproletariat”! Was für mich Rassismus ist (Soziologie)
Marx und Engels entstammten also einer Oberschicht. Befassten sich mit rein ökonomischen Theorien. Lehnten sich im Prinzip gegen ihre Herrschende Klasse auf. Während Gesell sich mit den Krisen im Wirtschaftssystem an sich beschäftigte. Ohne dabei Klassen zu berücksichtigen. Gesell war an den Ursachen interessiert! Woher kommen Krisen und soziale Ungerechtigkeit? Krisen entstehen eindeutig, wenn Geld als Tauschmittel und Investition dem Umlauf entzogen wird! Wenn Geld gehortet wird. Damit spekuliert wird. Für mich ist das einleuchtend. Ohne Geld keine Investition, kein Warentausch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell
Deshalb haben wir heute auch so große Target 2 Salden in Form von Krediten. Die Deutschen haben den Griechen Kredite gegeben, damit diese die deutschen Exporte erwerben. Wir Wohlstand haben. Pervers sage ich nur! Die Zinsen auf die Kredite machten einige wenige reicher! Ackermann und co. Das ganze Wirtschaftssystem ist mit der Einführung des elektronischen Geldes, der Technik aus dem Ruder gelaufen! Und wird uns irgendwann um die Ohren fliegen!! Die westliche Welt ist zu reich gworden.
Was danach kommt, weiß keiner…
Gesell
Und noch etwas…
Gesell war ein guter Beobachter und Praktiker, Kaufmann dazu. Marx war ein Theoretiker. Die Ursache allen übels ist aber der “Urzins”. Das hatte die Kirche schon einmal im Mittelalter erkannt und verboten! Der Zins schafft immer soziale Ungerechtigkeit, Umverteilung! Und somit Machtkonzentration bei einigen wenigen!! Während die Masse verarmt und demzufolge enteignet wird! Da die Profitierer vom Zins ja ihr Spielgeld eintauschen wollen! Und genau diese Enteigung läuft derzeit ab!! Die Krise ist die größte Enteignung in der Geschichte!! Das hat mit dem Wirtschaftssystem nur insofern zu tun, dass das Geldsystem zusammen bricht!! Expotentielle Kurve!! Die Zinsen stecken übrigens überall drinn. Mieten, Waren usw. Der Staat zockt die Bürger doppelt ab. Mit den Zinsen und den Steuern!! Da die Politik ja Hand in Hand mit den Banken arbeitet!! Wenn der Staat sich sein Geld zinslos alleine schöpfen würde, hätten wir keine so hohen Steuern, gute Infrastruktur, vernünftige Arbeit für die meißten.
Das Wirtschaftssystem sowie das Geldsystem stammen aus dem MITTELALTER!! Deswegen auch KEINE Demokratie und immer Massenverarmung, Lohnabhängige Sklaven! Wie hatte Marx gesagt…Zwangsarbeit…richtig!! Zwangsarbeit durch Geld!!
Wie soll das im Kommunismus denn vor sich gehen? Ohne Geld?! Mit Geld ist man IMMER LOHNSKLAVE!! Die DDR war nichts anderes. Oberschicht, Mittelschicht, Unterschicht wie im Mittelalter. Herrschende Klasse, die über andere bestimmte!! Und ohne Geld…wer überwacht, verteilt an alle gerecht dann die notwenigen Dinge zum Leben wie Wasser, Energie, Lebensmittel, Kleidung?
Kommunismus ist schöne Theorie mit Menschen aber nie umsetzbar!! Dann müssen wir zurück zu unseren Wurzeln- Naturvölker werden 🙂
Die Geschichte wiederholt sich schon seid tausenden von Jahren….Krieg, Hochkulturen gehen unter…ein ewiger Kreislauf und das nur wegen dem Besitzen und der Gier!!
» MSpringer | 19.03.2013, 14:24
@Freidenkerin
Wieder keine Antwort auf die Fragen. Aber kommen sicher noch.
Ihr Ziel ist die Abschaffung des Geld und der Agrarkommunismus.
» potsdamer2012 | 19.03.2013, 18:32
@Freidenkerin / rjaeck
Wohlstand der BRD? Wohlstand bei den Millionen Aufstockern?
Alles im Rest der Welt sind korrupte Regierungen? Nur korrupte Regierungen verdankt die BRD ihren Wohlstand?
Sie glauben nur in Zypern wird enteignet, haben aber übersehen wie auch Sie enteignet wurden und werden. Sie haben es nicht mal gemerkt. Sie wissen doch sonst alles.
Warum kommen Foren mit Ihnen, tinne immer vom Thema ab?
» rjaeck | 19.03.2013, 23:07
Ach @ MSpringer
MSpringer | 19.03.2013, 12:43
Soso, ich bringe alles durcheinander und widerspreche mich andauernd. Können Sie mir einen Therapeuten empfehlen?:-)
Empfehle IHNEN mal, meine Einträge genau zu lesen, dann werden Sie feststellen, daß die “Widersprüche” und das “Durcheinander” einen anderen Namen erhalten: DIFFERENZIERUNG!
Ich trinke ab und an ein gutes Glas Wein, spreche mich aber vehement gegen täglichen übermäßigen Alkoholkonsum aus.
Na, wo habe ich mir hier widersprochen? Legen Sie Ihr Schwarz-Weiß-Denken ab, dann kommen Sie dahinter;-)
Übrigens, wie funktioniert denn Ihrer Meinung nach das derzeitige Geldsystem? Würde mich echt interessieren.
» rjaeck | 20.03.2013, 00:51
@ Fatima – gleiches Ziel
Freut mich, daß Sie Ihren zweiten Satz in der Vergangenheit schrieben.
Natürlichster Instinkt des Menschen: Überlebensinstinkt, richtig! Daraus folgt m. E. unmittelbar der “gesunde” Egoismus, den jeder hat, sehen Psychologen auch so. (Sie sagten, Sie seien nicht egoistisch, glaube ich nicht.) Auf diesem fußt der Kapitalismus, den ich meine, sagen wir lieber Liberalismus. Der Mensch muß umdenken, will er langfristig überleben, wenn z. B. das Öl zur Neige geht und teuer wird (Marktmechanismus), wird er gezwungenermaßen Ideen entwickeln, seine Energie aus anderen Quellen zu beziehen. Sie sehen dies als gesellschaftliches Problem, was nur gesellschaftlich zu lösen ist (Zwang, Staat oder Einsicht durch ALLE). Wer wird eher eine neue Energiequelle auftun?
Ich unterstelle Ihnen keine Spinnerei, stelle nur verschiedene Sichtweisen/Lösungsansätze fest. Die von Ihnen geschilderten globalen Probleme bestreite ich nicht. Wieso werden diese jedoch vom “Neoliberalismus” verdrängt oder verschärft? In GeWi und WiWi strittiger Begriff, gilt u. a. auch als Vorläufer der Erhard’schen Sozialen Marktwirtschaft. Ich hoffe doch, Sie verwendeten “Neoliberalismus” nicht als Kampfbegriff, das wäre unwissenschaftlich:-(
Sie halten einige meiner Ansichten für beinahe naiv, nun ja, irgendwie gehe ich auch von der Notwendigkeit (und Hoffnung)der Änderung des Menschen aus, wenn sich für ihn die Bedingungen verschlechtern, sich dann seiner Vernunft gewahr zu werden, als selbstbewußtes Individuum aufzutreten.
Sie schrieben zum gleichen Thema in einem anderen Thread: “…wenn wir die Idee der Menschheit aus den Augen verlieren, haben wir verloren.”
Mit Verlaub, das finde ich beinahe naiv, denn “wir”, das sind im Zweifel 7 Milliarden Individuen. Und was ist die “Idee der Menschheit”? Das Ziel, über das Sie und ich (also zwei davon) sich geeinigt haben? Verfolgen das wirklich ALLE anderen auch?
Steuern für Energiewende in Maßen! Der Atommüll wurde übrigens noch gar nicht entsorgt.
» MSpringer | 20.03.2013, 13:34
@rjaeck
Bei der Suche nach einen Therapeuten kann ich ihnen nicht behilflich sein. Wünsche Ihnen aber dennoch viel Erfolg. Hier eine kleine Zugsamenstellung Ihrer Irrtümer.
Ihre These wir hätten derzeit einen Geldzentralismus, widerspricht allen Fakten.
Wir haben derzeit ein endogenes Geldsystem.
In diesem Geldsystem wird die Geldmenge nicht zentral gesteuert, wie Sie behaupten.
