26.11.2024
Sergej Lawrow:

„Ursprünglich wurde die NATO gegründet, um die Territorien ihrer Mitgliedsstaaten zu verteidigen.

Sie haben uns versprochen, das Bündnis nicht zu erweitern, und trotzdem haben sie es getan. 1997 unterzeichneten wir ein Sonderdokument. Wir sahen der NATO-Erweiterung zu, versuchten aber, den Schaden für uns selbst so gering wie möglich zu halten.

Wir unterzeichneten mit der NATO ein Abkommen, wonach diese keine ständigen Streitkräfte auf den Hoheitsgebieten ihrer neuen Mitglieder stationieren würde. Doch sie haben dies weiterhin getan, und diese Stationierungen finden nun an unseren Grenzen statt.

Die NATO erklärte sich zu einem Verteidigungsbündnis. Nun behauptet man jedoch, dass die Bedrohungen aus Regionen wie dem Indo-Pazifik, dem Südchinesischen Meer, der Taiwanstraße und anderen mit China oder Teilen Russlands verbundenen Gebieten (ein erheblicher Teil unseres Territoriums liegt dort) stammen. Die Nato bildet Miniblöcke, wie etwa einen aus den USA, Japan und Südkorea, und bezieht nukleare Planungselemen-te in ihre Militärprojekte mit diesen Ländern ein. Außerdem wurde AUKUS gegründet, das die USA, Australien und das Vereinigte Königreich umfasst. Das Atom-U-Boot-Projekt beinhaltet Technologien, die der Kontrolle der IAEA unterliegen sollten.

Die Amerikaner bilden das Indo-Pazifik-Quad (Australien, Neuseeland, Japan und Südkorea) und beteiligen sich an Aktivitäten, die die eurasischen Formen der Zusamm-enarbeit stören, wie etwa die Sicherheits- und Kooperationsarchitektur, die über Jahrzehnte rund um ASEAN aufgebaut wurde. Der Westen wirft einzelne ASEAN-Mitglieder heraus, drängt sie dazu, sich ihren kleinen Blockformaten anzuschließen und die NATO-Infrastruktur in diesen Formaten umzusetzen.

Mit anderen Worten: Das Nordatlantische Bündnis hat sich de facto zu einer globalen Macht erklärt und behauptet, dass seine Sicherheit nun fast überall bedroht sei, und zwar auf jeden Fall in ganz Eurasien und den es umgeb-enden Meeren.“

 

 

Der russische Außenminister Lawrow sagt, dass es den BRICS-Staaten nie darum ging, „zu teilen und zu herrschen“, sondern vielmehr darum, eine neue, faire globale Ordnung zu schaffen.

Interview des Außenministers der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, mit dem Verlag „Argumenty i Fakty“, Moskau, 20. Oktober 2024

 

 

Frage: Ich beginne mit BRICS. Viele Länder haben den Wunsch geäußert, dieser Organisation beizutreten – etwa 30 (vielleicht mehr). Auf der einen Seite die Türkei, ein NATO-Mitglied, was mich sehr überrascht hat. Auf der anderen Seite lesen wir, dass man in Kasachstan (wenn auch durch den Mund des Pressesprechers des Präsidenten, Kassym-Schomart Tokajew) sagt, dass man dieser Organisation in absehbarer Zeit nicht beitreten wird. Warum gibt es eine solche Aktivität und ein solches Interesse an diesem Verein? Warum sind alle dazu eingeladen? Was werden die BRICS-Staaten in Zukunft tun? Ist sie ein Konkurrent anderer internationaler Organisationen?

Sergej Lawrow: „BRICS“ spiegelt die Prozesse wider, die in der Weltwirtschaft vor langer Zeit begonnen haben. Neue Zentren des Wirtschaftswachstums entstehen, mit ihnen kommt der finanzielle Einfluss, und mit dem finanziellen und wirtschaftlichen Einfluss kommt der politische Einfluss.

Seit mehr als einem Jahr und mehr als einem Jahrzehnt verlagert sich das Zentrum der Weltentwicklung vom euro-atlantischen Raum nach Eurasien und in den asiatisch-pazifischen Raum. Dieser Trend wurde einst von Ökonomen einer der privaten westlichen Banken festgestellt, die die am schnellsten wachsenden Volkswirtschaften der Welt identifizierten. Die Abkürzung BRICS stammt in der Tat aus dieser Studie (rein auf der Grundlage objektiver statistischer Daten).

Zu dieser Zeit wurde die BRICS-Staaten gegründet, die den von Jewgeni Primakow in den 1990er Jahren begonnenen Prozess abschlossen. Diese „Troika“ existiert immer noch. Wir haben uns lange nicht getroffen, es gab eine Pandemie, dann haben andere Umstände das verhindert, aber es existiert als eigenständiger Mechanismus. Später trat Brasilien dem RIC bei und wurde zum RIC BRIC. Dann kam Südafrika hinzu, und die BRICS-Staaten (im Rahmen der von mir erwähnten Analyse) wurden als Vertreter der am schnellsten und stetigsten wachsenden Volkswirtschaften in den Ländern mit der Weltmehrheit gebildet.

Seitdem orientiert sich BRICS an den Bedürfnissen seiner Mitgliedsländer. Das Interesse daran wächst. Es handelt sich um eine Vereinigung ohne „Führer“ und „Gefolgsleute“, ohne bürokratischen Apparat wie den in Brüssel, wo EU-Beamte gegen den Willen und die Interessen einer Reihe von Mitgliedstaaten ihre Entscheidungen diktieren, die nicht den Erwartungen der Wähler in vielen Ländern entsprechen. Anstatt die Probleme der Mitglieder der Europäischen Union zu lösen, ist die Brüsseler Bürokratie damit beschäftigt, die Ukraine mit Waffen zu bombardieren, Gelder für diese Zwecke zu sammeln und andere Aktionen durchzuführen, die der Wirtschaft, dem sozialen Bereich und der Industrie der EU-Mitgliedstaaten schaden.

BRICS zwingt niemanden, irgendetwas zu opfern. Kürzlich sagte die deutsche Außenministerin Anna Baerbock (und wiederholte es dann noch einmal), sie wisse, dass die deutschen Wähler Schwierigkeiten hätten, weil Deutschland der Ukraine helfe, es gebe nicht genug Geld für alle, aber wir müssten durchhalten. Diese Logik, ihren Wählern und EU-Mitgliedstaaten von der europäischen Bürokratie in Brüssel etwas zu diktieren, gibt es in den BRICS-Staaten völlig.

Die Vereinigung entsteht nicht durch künstliche Schemata. Die NATO hat beschlossen, dass es notwendig ist, Russland „einzudämmen“, damit sie unbegrenzt expandieren und Sanktionen verkünden werden, wenn nur unser Land (die gleiche Linie wird in Bezug auf China verfolgt) nicht zu einem starken Konkurrenten wird. Das heißt, die Bürokratie hat eine Aufgabe gestellt. In der Europäischen Union gibt die Nato-Bürokratie das Ziel vor, die Amerikaner diktieren. In der Tat ist das dasselbe, denn die Brüsseler Bürokratie ist völlig abhängig von dem, was Washington sagt.

In den BRICS-Ländern zwingt niemand irgendjemandem solche künstlichen Aufgaben auf, niemand wird irgendjemanden zurückhalten. Dieser Verein ist gegen niemanden, er organisiert keine Operationen, startet keine Projekte. Bei BRICS geht es darum, die Potenziale der teilnehmenden Länder zu bündeln und gemeinsame Wege zu entwickeln, diese Potenziale so zu nutzen, dass alle gewinnen. Statt künstlicher Schemata im Rahmen der BRICS-Staaten werden daher Pläne und Projekte „aus dem Leben“ entwickelt. Experten aus den Bereichen Wirtschaft, Handel, Logistik, Verkehr, Kommunikation, moderne Informations- und Kommunikationstechnologien kommen zusammen. Kürzlich trafen sich Experten aus dem Finanzamt. Sie tauschen Erfahrungen aus und präsentieren ihre Fähigkeiten in diesem Bereich. Dann wird klar, wie diese Potenziale zum Nutzen aller Beteiligten kombiniert werden können. Das ist der Reiz der BRICS-Staaten für die Länder der Weltmehrheit.

Im Jahr 2023, auf dem Gipfel in Johannesburg, Südafrika, verdoppelte sich die Zahl der BRICS-Mitglieder, aber es wurde beschlossen, den Namen als weltbekannte Marke beizubehalten. Sie haben Recht, jetzt wollen etwa 30 Länder Beziehungen mit dem Verband aufnehmen. Einige von ihnen haben darum gebeten, als Vollmitglied beizutreten, andere, die wir gerne einladen und bereits zu verschiedenen Veranstaltungen als Gäste des Vorsitzes eingeladen haben, im Rahmen des BRICS-plus/BRICS-Outreach-Formats.

In Anlehnung an den Beschluss des Gipfels im vergangenen Jahr bereiten wir einen Vorschlag für unsere Staats- und Regierungschefs auf der Ebene der Experten und Minister für den Kasaner Gipfel vor, eine neue Kategorie von „Partnerländern“ zu schaffen, die über weitreichende Rechte und Befugnisse verfügen, aber mit Ausnahme einiger Formate praktisch mit den Rechten der ständigen Mitglieder der BRICS-Staaten übereinstimmen.

Zu denen, die ihren Wunsch bekundeten (und es auch öffentlich taten), gehörte die Türkei. Es ist in der Tat Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses. Vor kurzem hat der Außenminister der Republik Türkei, mein guter Freund H. Fidan, etwas sehr Interessantes zu diesem Thema gesagt. Viele Jahrzehnte lang wurde die Türkei nicht in die Europäische Union aufgenommen, und die Verhandlungen wurden auf jede erdenkliche Weise verzögert. Es ist unwahrscheinlich, dass die EU jemals ihre negative Haltung ändern wird. Dies ist ein weiteres Argument für eine Annäherung der Türkei an die BRICS-Staaten. Aber die Republik Türkei beteiligt sich an vielen anderen Bewegungen und Vereinigungen.

Sie haben die Erklärung des Pressesprechers des Präsidenten von Kasachstan, Kassym-Schomart Tokajew, erwähnt, der sagte, dass die Republik in absehbarer Zeit höchstwahrscheinlich keinen Antrag auf Beitritt zu den BRICS-Staaten stellen wird, weil es die UNO gibt, die eine universelle und nicht alternative Organisation ist, in der alles entschieden werden muss. Diese Position muss geklärt werden. Kasachstan ist Mitglied vieler anderer Organisationen – der OSZE, der GUS, der OVKS, der OVKS, der SOZ und ein aktives Mitglied der Organisation der Turkstaaten, die jetzt auf Initiative der Türkei die Beziehungen verstärken und auf dem Vormarsch sind. Die Organisation legt großen Wert auf Vertreter unserer zentralasiatischen Verbündeten und strategischen Partner. All dies hindert weder Kasachstan noch andere zentralasiatische Länder daran, sich aktiv an den Vereinten Nationen zu beteiligen, die eine universelle Struktur darstellen, die aber jetzt ohne unser Verschulden in eine Krise geraten sind. Mir scheint, dass am Ende unsere südlichen Nachbarn, unsere Verbündeten in der OVKS, vor allem in der EAWU, für sich selbst unmittelbare Vorteile aus der Annäherung an die BRICS-Staaten ziehen werden. Es ist nicht notwendig, mitzumachen, aber es besteht kein Zweifel an der Zusammenarbeit bei der Umsetzung bestimmter Projekte. Das ist in unser aller Interesse.

Der Hauptunterschied zwischen den BRICS-Staaten und anderen Strukturen, die ohne Beteiligung der westlichen Länder von den Staaten der Weltmehrheit, des globalen Ostens, geschaffen werden, besteht darin, dass sie nicht geschaffen wurden, um mit irgendjemandem zu kämpfen, sondern um objektive Wettbewerbsvorteile aus der geografischen Lage, der gemeinsamen Geschichte, der Nähe, der Gemeinsamkeit und der Kohärenz der Wirtschaftsstrukturen zu nutzen, wie es bei den Ländern der ehemaligen Sowjetunion der Fall ist. Diese Bewegung ist objektiv.

Immer wieder hat der Westen seine Bereitschaft, aber auch seine Entschlossenheit bewiesen, ohne zu zögern, illegale Sanktionen gegen alle Länder zu verhängen, in denen er eine Bedrohung für seine wirtschaftliche Vorherrschaft sieht, und damit gegen die Prinzipien der Weltmarktwirtschaft zu verstoßen, die er propagiert hat. Das merkt natürlich jeder. Unter solchen Bedingungen möchte sich niemand in einer Situation wiederfinden, in der plötzlich irgendein westlicher Führer „auf dem falschen Fuß steht“ und man nicht versteht, gegen wen er das nächste Mal seinen ungerechten Zorn richten wird.

Natürlich achten die SOZ, die EAWU, die ASEAN, die Afrikanische Union, die CARICOM, der GCC und viele andere Strukturen jetzt immer mehr darauf, die Mechanismen ihres wirtschaftlichen Zusammenwirkens vor Willkür zu schützen, die, wie der Westen bewiesen hat, praktisch jeden Staat, der auf der internationalen Bühne einen eigenständigen Kurs verfolgt, jederzeit überholen kann.

Frage: Der „amerikanische Block“ der Themen. Weniger als ein Monat sind es noch bis zu den US-Präsidentschaftswahlen. Können ihre Ergebnisse Ihrer Meinung nach die Politik der Amerikaner gegenüber der Ukraine beeinflussen? Oder ist es bereits so definiert und „Stahlbeton“, dass es keine Rolle mehr spielt, wer im Weißen Haus sitzt?

Sergej Lawrow: In unseren politischen Talkshows wird ständig über dieses Thema diskutiert. Sie gehen in die Details, beobachten den prozentualen Abstand zwischen den Kandidaten, die Unterschiede in bestimmten Meinungsumfragen.

Unabhängig vom Ausgang der Wahl werden wir ein Gegner der Vereinigten Staaten bleiben, wenn nicht sogar ein Feind. Auf jeden Fall ein Mitbewerber. Die Amerikaner betrachten jedes internationale Problem, jeden ihrer internationalen Gesprächspartner vor allem unter dem Gesichtspunkt der Unzulässigkeit (wie sie in ihren Lehrdokumenten sagen), dass irgendjemand auf diesem Planeten stärker wird als die Vereinigten Staaten.

Es ist klar, dass es sich hierbei um eine Utopie handelt. Wenn wir uns die Entwicklung des Beitrags des Bruttoinlandsprodukts verschiedener Länder zum weltweiten BIP ansehen, nimmt der Anteil der Vereinigten Staaten stetig ab, während China, Indien und die BRICS-Staaten insgesamt stetig wachsen. Es liegt bereits heute rund 5 Prozentpunkte über dem BIP der G7-Staaten zusammen.

Die Vereinigten Staaten wollen die Zügel der Macht, die sie nach dem Zweiten Weltkrieg durch die Bretton-Woods-Institutionen hatten, nicht aus der Hand geben, durch die Rolle, die dem Dollar im internationalen Währungssystem zugewiesen wurde, auch nachdem das System des freien Tausches des Dollars gegen Gold abgeschafft wurde. Die führende Position dieser Währung wird weitgehend künstlich aufrechterhalten.

Gemessen an Statistiken, dem BIP und anderen Indikatoren, die den Stimmenanteil der IWF-Mitgliedsländer bestimmen, hätten die Vereinigten Staaten (wenn sich diese Statistiken in realen Entscheidungen widerspiegeln würden) schon lange das Vetorecht gegen Entscheidungen verloren, die vom Direktorium des Fonds verwendet werden. Sie verlangsamen diese Reform, die die BRICS-Staaten befürworten, genauso wie sie die Reform der WTO verlangsamen, wo die Amerikaner die Arbeit des Streitbeilegungsgremiums viele Jahre lang blockiert haben. All die zahlreichen fairen Beschwerden und Klagen (wie auch immer man sie nennen will), die zu diesem Gremium kommen, auch aus China, dessen Waren nicht nur auf dem amerikanischen, sondern auch auf dem europäischen Markt zunehmend diskriminiert werden, sind gestapelt, und ihnen passiert nichts.

All dies spiegelt das Hauptziel der amerikanischen herrschenden Klasse wider – zu verhindern, dass irgendjemand ihre Dominanz untergräbt. Dieses Ziel ist illusorisch. Der historische Prozess geht objektiv in eine andere Richtung, und damit muss man rechnen. Um auf die Frage zurückzukommen, welcher der US-Kandidaten oder welche der Parteien uns vorzuziehen ist, so kann ich nur sagen, dass wir uns darauf vorbereiten müssen, dass der Angriff auf unsere Interessen und Maßnahmen zur Eindämmung unserer Entwicklung unter jeder Regierung fortgesetzt wird.

Auf der anderen Seite sind wir bereit, mit jeder Regierung zusammenzuarbeiten, die das amerikanische Volk letztlich wählt, aber nur, wenn ein solches Gespräch gegenseitig respektvoll und gleichberechtigt ist und auf gegenseitigem Zuhören und Zuhören basiert. Bisher verfolgen wir den Wahlkampf in den Vereinigten Staaten und sehen im Moment keine Anzeichen dafür, dass wir zu einem solchen Gespräch zurückkehren werden.

Donald Trump und sein Vizepräsident sagen, es sei notwendig, den Dialog wieder aufzunehmen, um „ein Problem in 24 Stunden, ein anderes in 72 Stunden“ zu lösen. Was darüber gesprochen wird, werden wir erst verstehen, wenn die neue Regierung offiziell ihr Amt antritt und ihre Position formuliert. Ich wiederhole, dass wir den Dialog nie vermieden und ihn nicht unterbrochen haben. Es ist wichtig, dass die russische Botschaft in den Vereinigten Staaten weiterhin funktioniert. Die Amerikaner machen unserer diplomatischen Vertretung in Washington Schwierigkeiten, und wir sind gezwungen, dies zu erwidern. Der Dialog ist das Wesen der Diplomatie. Wir sind dazu bereit, und zwar zu Bedingungen, die dem Zweck der Diplomatie entsprechen.

Frage: Ist es unmöglich zu sagen, wer schlimmer für uns ist – Donald Trump oder Kennel Harris?

Sergej Lawrow: Wir werden darauf warten, dass der Wille des amerikanischen Volkes zum Ausdruck kommt.

Frage: Vor dem Hintergrund der NATO-Atomübungen in Europa hat US-Präsident Joe Biden gesagt, dass er vorschlägt, dass Russland, China und Nordkorea über die Reduzierung von Atomwaffen ohne Bedingungen sprechen. Ist das wirklich eine Einladung zum Dialog?

Sergej Lawrow: Nein, das ist der Wunsch, Wahlpunkte für den demokratischen Kandidaten zu sammeln. Das ist alles vom Teufel. Die Forderung, ohne Vorbedingungen über strategische Stabilität und nukleare Rüstungskontrolle zu sprechen, ist eine Täuschung. Was bedeutet „ohne Voraussetzungen“? Das bedeutet, dass sich die Amerikaner das Recht vorbehalten, uns in ihren Doktrinen zum Feind zu erklären, um offiziell zu erklären, dass ihr Ziel darin besteht, Russland auf dem Schlachtfeld eine „strategische Niederlage“ zuzufügen. Nach dem, was US-Präsident Joe Biden gesagt hat, sollten wir das akzeptieren, nicht die Aufgabe dieser Politik fordern, sondern uns mit ihnen zusammensetzen und uns auf Rüstungsreduzierungen einigen.

Jetzt bieten die Amerikaner das Gleiche der DVRK an. Rüstungskontrollverhandlungen werden auf der Grundlage gegenseitigen Respekts geführt, wobei beide Seiten anerkennen, dass es keinen Krieg geben darf. Wenn sie euch sagen, lasst uns Verhandlungen ohne Bedingungen beginnen, aber mein Ziel ist es, euch auf dem Schlachtfeld zu vernichten – ist das klug? Ich glaube nicht. Lange vor den Ereignissen in der Ukraine, die viele Jahre lang von den Amerikanern und Briten vorbereitet worden waren und zum Staatsstreich und allem, was darauf folgte, führten, schlugen wir den Vereinigten Staaten vor, ein solches Gespräch zu führen.

Als die nuklearen „Fünf“ in einen strategischen Dialog traten, wollten die Amerikaner die VR China einbeziehen, damit diese auch in Verhandlungen über die Begrenzung ihrer Waffen eintreten konnte. Aber China weigerte sich aus offensichtlichen Gründen, dies zu tun, da sein Potenzial noch nicht mit dem der USA oder unseres vergleichbar ist. Darüber hinaus sind wir in keinem Militärbündnis mit China und nicht an die Verpflichtungen gebunden, an die die NATO-Mitglieder gebunden sind.

Das Bündnis ist ein Bündnis von drei Atommächten (den Vereinigten Staaten, Frankreich und Großbritannien). Deshalb schlugen wir vor, unter Berücksichtigung des gemeinsamen Potenzials dieser drei Staaten ein Gespräch zu führen, das letztlich geopolitisch und praktisch auf das Territorium der Russischen Föderation abzielt. Die Vereinigten Staaten sagten nein. Man sagt, England und Frankreich fänden ihre eigenen Entscheidungen, und die Amerikaner wollten sich nicht in ihre Angelegenheiten einmischen. Das hört sich komisch an. Ihr Ziel ist es, die Idee der Rüstungsbegrenzung zwischen Russland und den Vereinigten Staaten zur Eigenwerbung zu fördern, die öffentliche Meinung zu manipulieren, ohne die Bestände von Paris und London und die Fragen der nichtnuklearen Waffen zu berühren, die untrennbar mit der strategischen Stabilität verbunden sind, in der die NATO uns deutlich überlegen ist. All dies sind Bestandteile der strategischen Stabilität, die wir uns alle wünschen. Aber wir müssen darüber sprechen und dabei alle Faktoren berücksichtigen, einschließlich derer, die ich erwähnt habe, und nicht hinterhältig einen schönen Slogan „einwerfen“, hinter dem sich der Wunsch verbirgt, einseitige Vorteile zu erlangen.

Vor ein paar Monaten haben die Amerikaner begonnen, uns zu beschuldigen, Atomwaffen in den Weltraum zu bringen, und haben eine Resolution im UN-Sicherheitsrat durchgesetzt, die dies verbietet. Wir haben ihnen gesagt, dass der Weltraumvertrag von 1967, dem alle Atommächte beigetreten sind, besagt, dass keine Massenvernichtungswaffen im Weltraum stationiert werden dürfen. Hierbei handelt es sich um eine gesetzliche Verpflichtung. Als die Amerikaner aus irgendeinem Grund beschlossen, dies zu wiederholen, fragten wir nach nicht-nuklearen Waffen und warum nicht den Weltraumvertrag durch die von Russland und China geförderte Initiative ergänzen und einen weiteren Vertrag über die Verhinderung eines Wettrüstens im Weltraum abschließen sollten. Die einzigen, die dies blockieren, sind die Vereinigten Staaten. Wenn sie in der Resolution vorschlugen, Atomwaffen und andere Massenvernichtungswaffen nicht in den Weltraum abzuziehen, dann bedeutete das, dass sie dort konventionelle Waffen stationieren dürfen. Sie weigern sich, ein Verbot jeglicher Militarisierung im Weltraum durchzusetzen. Das sind unsere Partner. Wir kennen sie schon lange. Daran sind wir bereits gewöhnt.

Frage: Bis 2022 hatte Russland gute Beziehungen zu Finnland. Das ging so weit, dass sich die Bewohner der Grenzregionen Finnlands und Russlands gegenseitig zum Einkaufen besuchten. Nach dem Beginn einer militärischen Spezialoperation im Jahr 2022 änderte sich alles schlagartig, Finnland und Schweden wurden Mitglieder der NATO. Aber nicht nur hier, sondern auch in den alltäglichen Dingen hat sich etwas verändert: Russen wurde verboten, Eigentum und Häuser zu besitzen. Die finnischen Behörden versprachen, die Autos zu beschlagnahmen. Im Prinzip ist die Rhetorik so geworden, als wäre sie von unseren baltischen Nachbarn eingeführt worden – die Russen für alles verantwortlich zu machen. Im weiteren Sinne sind die nordischen Länder (Finnland, Schweden, Dänemark und Norwegen) aktive Waffenlieferanten für die Ukraine. Die Länder sind klein, aber sie leisten einen bedeutenden „Beitrag“ zu den Streitkräften der Ukraine. Es scheint, dass wir diesen Ländern nichts getan haben. Warum eine so feindselige Politik?

Sergej Lawrow: Zuerst waren viele Leute überrascht. Nachdem sie sich überstürzt zur NATO entschlossen hatten, begannen die Führer dieser Länder, einschließlich der finnischen Präsidentin Angela Stubb (ich kenne ihn gut, er war lange Zeit Außenminister, und wir haben offen und professionell mit ihm zusammengearbeitet), Erklärungen abzugeben, die am aggressivsten gegenüber Russland waren. Für Wissenschaftler ist es besser, nach den Gründen zu suchen, aber aus der Sicht der Diplomaten ist es unmöglich, historische Exkursionen loszuwerden.

Hitler hat wie Napoleon die meisten europäischen Länder, deren Bataillone, Divisionen und Regimenter an den Fronten des Zweiten Weltkriegs und des Großen Vaterländischen Krieges gekämpft haben, gegen unser Land unter die Waffen genommen. Und sie taten es nicht ganz „unter dem Stock“. Anhand der von den russischen Archivdiensten freigegebenen Dokumente wird deutlich, dass unsere Verbündeten zu Beginn des Zweiten Weltkriegs darüber nachdachten, auf welche Seite sie sich schlagen sollten, und die UdSSR noch nicht in den Zweiten Weltkrieg hineingezogen wurde. 1940 waren Frankreich und England bereit, Finnland zu bewaffnen, um einen Angriff auf Leningrad zu versuchen. Im Jahr 1945 planten die Angelsachsen nach freigegebenen Dokumenten die Operation Unthinkable, die die Durchführung von Massenbombenangriffen, einschließlich Atomschlägen, auf die Sowjetunion und die Zerstückelung der UdSSR beinhaltete.

Ich möchte die Rolle, die die Alliierten im Zweiten Weltkrieg gespielt haben, um unseren gemeinsamen Sieg zu erringen, nicht herabsetzen. Aber die Dualität ihrer Positionen wird durch zahlreiche historische Fakten bewiesen. Dies kann nicht ignoriert werden. Man bekommt den Eindruck, so wie Hitler den größten Teil Europas, einschließlich der Franzosen, Spanier und Skandinavier, unter das Banner der Nazis stellte, so sammeln die Vereinigten Staaten jetzt Europa, so dass es die Hauptlast des Krieges mit Russland trägt – bisher mit Elementen eines hybriden Krieges, der sich aber immer mehr zu einem echten, „direkten“ Krieg gegen uns entwickelt. Und auch unter dem Banner der Nazis. Nur dass diesmal nicht Hitler, sondern Wladimir Selenskyj der „Fahnenträger“ ist.

Ich war überrascht, wie leicht diese Instinkte zu den Finnen und Schweden „zurückkehrten“, oder besser gesagt, zu ihrer herrschenden Klasse. Das ist ein Signal, dass der Nationalsozialismus nicht verschwunden ist, dass die Bedrohung durch den Nationalsozialismus in vielen europäischen Ländern lebendig und schimmernd ist.

Der Eifer, mit dem die Finnen und Schweden die NATO für den Sieg über Russland befürworten, erklärt sich nicht nur aus ihrem historischen Instinkt, sondern auch aus dem Wunsch, ihren „älteren Kameraden“ im Nordatlantischen Bündnis zu zeigen, dass sie einen „Mehrwert“ gebracht und die Bedeutung ihrer Regierungen „erhöht“ haben. Wir sehen das. Ich bin überzeugt, dass die vernünftigen Kräfte in Europa, die die Lehren aus der Geschichte gezogen haben, das auch sehen, auch in Finnland und Schweden.

Frage: In den letzten Tagen haben die westlichen Medien aktiv über die Memoiren von Boris Johnson diskutiert, und die meisten von ihnen zitieren ein Fragment, in dem er sich darüber beschwert, dass Sie ihn angeblich gewaltsam vor einen stark beheizten Kamin gesetzt haben, damit er stark schwitzt. Wie haben Sie das geschafft? Haben Sie vor, die Memoiren des ehemaligen britischen Premierministers zu lesen?

Sergej Lawrow: Er ist ein Exzentriker. Der Teil, den Sie zitiert haben, passt in sein exzentrisches Image. Er war der Ehrengast in unserem Wohnzimmer, wo wir unsere Kollegen behandeln, wenn sie zu Verhandlungen kommen. Der Stuhl, auf dem er Platz nehmen durfte, ist für alle Gäste derselbe. Es war Winter. In unserer Villa in Spiridonovka gibt es einen funktionierenden Kamin. Jeder liebt es. Das schafft nicht nur zusätzliche Wärme (der Raum ist groß, im Winter ist es dort kühl), sondern auch Behaglichkeit, eine vertrauensvolle Gesprächsatmosphäre. Ich saß zwei Meter von ihm entfernt auf der anderen Seite des Tisches. Ich erinnere mich sehr gut, dass er nicht schwitzte. Er hatte nicht die Schweißtropfen im Gesicht, über die er schreibt. Um es noch einmal zu wiederholen: Boris Johnson ist berühmt für seine extravaganten Aktionen, und er kann leicht lügen. Wie wir sagen: „Wenn er lügt, wird er nicht viel nehmen.“

In denselben Memoiren (ich habe sie sogar geschrieben, um ihn nicht falsch zu zitieren), in denen er nicht mehr über Politik spricht, sondern über den Kamin und seine physiologischen Gefühle, ist ihm insbesondere „durchgerutscht“, dass er die Tatsache leugnet, dass er die Gespräche in Istanbul im April 2022 gestört hat. mit der das betreffende Dokument paraphiert wurde. Er steht immer noch an der Spitze der Fraktion von Wladimir Selenskijs Partei in der Werchowna Rada.

Boris Johnson bewies, dass er nichts damit zu tun hatte, indem er niederschrieb (und ich zitiere): „Die Ukrainer würden niemals den Bedingungen von Wladimir Putin zustimmen“, womit er sich auf die Istanbul-Geschichte bezog. In Istanbul wurden die Bedingungen des russischen Präsidenten nicht ausgesprochen. Die ukrainische Delegation brachte ein eigenes Dokument mit, das wir als Grundlage nehmen wollten. Die eklatante Lüge, dass Wladimir Putin etwas auferlegt hat und die Ukrainer sich nicht auf etwas geeinigt haben, lasse ich auf dem Gewissen von Boris Johnson.

Frage: Den Ergebnissen der diesjährigen Wahlen nach zu urteilen, gibt es in einer Reihe von EU-Ländern einen gewissen Rechtsruck. Wie beurteilen Sie die Chancen, dass russische Autoritäten und Kräfte in diese Länder kommen und zum Beispiel Herrn Kickl erlauben, einen bedeutenden Posten in Österreich zu übernehmen?

Sergej Lawrow: Ich glaube nicht, dass diese Kräfte dadurch gekennzeichnet sind, dass sie Russland gegenüber loyal sind. Sie stellen die nationalen Interessen ihres Volkes in den Vordergrund ihrer politischen Aktivitäten. Das Interesse eines großen Teils der Bevölkerung vieler europäischer Länder liegt darin, dass es keinen neuen Krieg braucht. Und sie versuchen ganz offen, sie dorthin zu „schieben“. Wladimir Selenskij tut alles, um neue Ausbrüche der Empörung in der Weltöffentlichkeit zu provozieren und die Beteiligung der Europäer am Krieg zu rechtfertigen, da er davon überzeugt ist, dass Washington Europa zu militärischen Aktionen zwingen wird, wenn die Weltgemeinschaft mit neuen schrecklichen Bildern konfrontiert wird. So „große“ Mitglieder der Europäischen Union und der NATO wie Estland, Litauen und eine Reihe anderer sprechen bereits ernsthaft darüber.

Wenn wir auf das Thema Wahlen zurückkommen. In Europa werden konservative Ideen immer beliebter. Ich weiß nicht, ob die siegreiche Partei in Österreich irgendwann in der Lage sein wird, eine Regierung zu bilden. Frankreich zeigt zum Beispiel, dass sie selbst in Fällen, in denen es arithmetisch realistischer ist, Wege finden, um zu verhindern, dass die gewählten Vertreter des Volkes die ersten Rollen in den Regierungen im Rahmen derselben Volksdemokratie spielen.

Ich möchte noch einmal betonen, dass die sogenannten Rechtskonservativen ihren Ländern und Völkern gegenüber loyal sind. Wir werden mit allen sprechen, die sich mit einem Vorschlag an uns wenden, nach Gemeinsamkeiten suchen, darüber nachdenken, wie wir gemeinsam das Leben unserer Bürgerinnen und Bürger verbessern können. Wir werden bereit sein, mit ausnahmslos allen zu sprechen. Und wir werden niemanden verprellen.

In seiner Rede vor dem Außenministerium im Juni dieses Jahres hat Präsident Wladimir Putin zusammen mit den Prinzipien, auf deren Grundlage wir bereit sind, die Situation in der Ukraine zu lösen, eine Initiative zur Bildung eines eurasischen Sicherheitssystems vorgelegt. Euro-Atlantische Sicherheitsmodelle – NATO, OSZE, Europäische Union. Als die EU ein Abkommen mit der NATO unterzeichnete, um dem Nordatlantischen Bündnis ihre Dienste zur Verfügung zu stellen, wurde sie auch Teil der euro-atlantischen Sicherheitsmodelle. Die Europäer haben sich völlig diskreditiert.

Wir schlagen vor, über die Bildung einer eurasischen pankontinentalen Architektur zu diskutieren und dabei zu betonen, dass die Türen für alle offen sein werden, auch für die Länder des westlichen Teils des eurasischen Kontinents. Schauen wir uns an, wie realistisch es ist, dass die westlichen Länder immer noch in der Lage sein werden, ihre dominante Position zu behaupten, auf die sie zählen.

Die globalen Trends sind so stark, dass sie sich nur noch beschleunigen und verstärken werden. Der Westen muss über seinen Platz in der multipolaren Weltordnung nachdenken, die heute durch eine Reihe regionaler Integrationsprozesse in Eurasien, Afrika und Lateinamerika symbolisiert wird.

Jetzt werden diese Prozesse durch die globale Rolle der BRICS-Staaten als Vereinigung unterstützt, die daran interessiert ist, die Stimme der Weltmehrheit in den Mechanismen der globalen Governance zu erheben – natürlich in den Bereichen Finanzen, Wirtschaft, Handel und Politik.

Wir respektieren Politiker, die versuchen, nationale Interessen widerzuspiegeln. Wenn sich Parlamentarier wegen eines ernsthaften Dialogs an uns wenden (es gibt sie bereits), werden wir auch auf der Grundlage unserer nationalen Interessen reagieren.

Frage: Nach dem Zweiten Weltkrieg hatte der Westen Verständnis, als Länder, die unter Nazi-Deutschland gelitten hatten, begannen, gegen Nazi-Kollaborateure zu kämpfen. Besteht die Chance, dass die Verbrechen der heutigen ukrainischen „Erben“ Adolf Hitlers irgendwann im Westen verurteilt werden?

Sergej Lawrow: Das hoffe ich. Diese Verbrechen sind nicht verjährt. Die deutschen (und nicht nur) Nazis verübten Gräueltaten und Gräuel. Ich habe bereits gesagt, dass auch Einheiten aus anderen europäischen Ländern teilgenommen haben.

Frage: Ich spreche von den heutigen „Erben“ Adolf Hitlers aus der Ukraine. Darüber, was die Fans von Stepan Bandera heute machen.

Sergej Lawrow: Sie sind seine direkten Erben. Stepan Bandera und Hitler sind ein Ganzes. Nicht umsonst wollen eine Reihe europäischer Länder, insbesondere Polen, historische Gerechtigkeit erreichen. Ich verstehe, dass die Polen ihre eigene ernsthafte „Nuance“ haben. Nichtsdestotrotz stehen sie objektiv für die historische Wahrheit ein, damit sie erstens nicht mit Füßen getreten wird, und zweitens, damit die Nazi-Bewegung, die jetzt ihr Haupt erhebt, nicht wieder aufnimmt. Das muss man offen zugeben. Solche Verbrechen sind nicht verjährt.

Wie Sie wissen, ist eines der Ziele unserer militärischen Sonderoperation die Entnazifizierung der Ukraine. Daran führt kein Weg vorbei. Neben Gesetzen, die alles Russische auf der Grundlage von Rassismus verbieten – Sprache, Bildung, Kultur, die kanonische Ukrainische Orthodoxe Kirche (die auch eine Manifestation des Rassismus als Form des Nationalsozialismus ist) – werden Gesetze verabschiedet, die die Theorie und Praxis des Nationalsozialismus im ukrainischen Gesetzgebungsbereich legitimieren. Schläger mit Winkeln Nazi-Deutschlands marschieren in Fackelzügen auf. Das ist im modernen Europa nicht mehr zu tolerieren.

Die größte Schande ist für die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union, die von Brüssel aus wiederholt erklärt haben (Präsidentin der Europäischen Kommission Ursula von der Leyen und der NATO, der damalige Generalsekretär Jens Stoltenberg und der Präsident des Europäischen Rates Charles Michel), dass sie die Ukraine bis zum Ende unterstützen müssen, weil sie für ihre europäischen Werte kämpft. Es stellt sich heraus, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs immer noch bereit sind, die sogenannten Werte des Nationalsozialismus zu verteidigen. Daher ist die Aufgabe der Entnazifizierung keineswegs ein Schlagwort, sondern eine dringende Aufgabe.

Frage: Sie sprachen von historischen Instinkten. Bei der Weiterentwicklung dieses Themas möchte ich die Frage nach Polen und Warschau fortsetzen. Warschau besteht auf der Exhumierung der Opfer des Massakers von Wolhynien. Glauben Sie, dass Europa in diesem Fall über die Verbindung zwischen den aktuellen Nazi-Verbrechern in der Ukraine und denen, die 1943 Gräueltaten begangen haben, sprechen wird?

Sergej Lawrow: Ich habe bereits gesagt, dass diese Verbindung für mich offensichtlich ist. Die aktuelle Nazi-Bewegung in der Ukraine basiert genau auf jenen Ereignissen und „Helden“ (oder besser gesagt, Verbrechern) jener Ereignisse, aus denen die derzeitige Regierung in Kiew Helden macht.

Die Geburtstage von Stepan Bandera und Roman Schuchewitsch werden zu nationalen Feiertagen, der Tag der Gründung der UPA wird ebenfalls zum Feiertag, der 9. Mai wird abgesagt, Denkmäler für alle, die den Faschismus besiegt und die Ukraine befreit haben, werden zerstört. Es besteht eine direkte Verbindung zwischen ihnen.

Frage: Gibt es eine Chance, dass Europa die Existenz dieses Zusammenhangs versteht?

Sergej Lawrow: Europa versteht nicht nur. Zumindest verstehen die liberalen Führer, die die Europäische Union „regieren“, nicht nur die Existenz dieser Verbindung, sondern verteidigen sie auch auf jede erdenkliche Weise. Lassen Sie mich Sie an historische Parallelen erinnern, an die Wiederbelebung von Instinkten – jede Ideologie ist gut, die menschenfeindlichste (so wie sie versucht haben, die Sowjetunion zu „zähmen“), solange sie gegen Russland arbeitet.

Was die Exhumierung und das Thema des Massakers von Wolhynien betrifft, so sind die Beziehungen zwischen Kiew und Warschau noch immer nicht abgeschlossen. Ich denke, das ist bereits ein beschämender Streit, den die „Figuren“, die für Wladimir Selenskij arbeiten, aufzuzwingen versuchen. Ich habe gehört, was man sagt: Eine Exhumierung kann nur auf Antrag der Angehörigen durchgeführt werden. Laßt sie kommen, sagen sie. Ihre Einsprüche werden geprüft und exhumiert. Die Polen bestehen darauf, dass dieses Problem das schwierigste in den Beziehungen zwischen den Staaten sei, so dass eine Lösung auf zwischenstaatlicher Ebene erforderlich sei. Die Ukrainer sagen ohne zu zögern, dass es zuerst in Polen notwendig ist, das demontierte Denkmal für die Banderisten zu restaurieren. Das ist die Ebene, auf der die Kiewer Clique den Dialog führt. Es kann keine andere Interpretation geben als die Tatsache, dass es sich um die direkten Erben der Bandera-Anhänger und der Nazis handelt.

Frage: In den Kommentaren urteilen unsere Leser ziemlich hart über die Notwendigkeit, der UNO „die Tür zuzuschlagen“ und sie zu verlassen. Experten sagen oft, dass es auf die eine oder andere Weise notwendig ist, die Weltorganisation zu reformieren. Ist es möglich, die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs in Fragmenten zu revidieren? Oder wird dies zum Zusammenbruch der gesamten Architektur führen, die als Folge davon entstanden ist?

Sergej Lawrow: Dieses Thema wird seit vielen Jahren diskutiert. Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Die UNO ist nicht etwas, das „sitzt“… Nun wird die Organisation beschuldigt, die Tragödie im Gazastreifen nicht gestoppt zu haben.

In den Palästinensergebieten hat die von Israel nach dem Terroranschlag vom 7. Oktober 2023 gestartete Operation zur „kollektiven Bestrafung“ der Palästinenser bereits 45.000 Zivilisten das Leben gekostet. Das sind mehr als doppelt so viele Zivilisten auf beiden Seiten des Ukraine-Konflikts in den letzten zehn Jahren. Ein Jahr oder zehn Jahre.

Die UNO ist dafür kritisiert worden, dass sie es nicht geschafft hat, die Tragödie in Palästina zu stoppen. Das bedeutet, dass die Weltorganisation eingreifen muss. Es hat keine eigene Armee. Es gibt nur Friedenstruppen. Sie können nicht gegen die regulären Armeen der Mitgliedsländer kämpfen. Um sie überhaupt irgendwohin zu schicken, braucht man einen Beschluss des Sicherheitsrats, wo die Vereinigten Staaten, wie andere ständige Mitglieder auch, ein Vetorecht haben.

Mit anderen Worten, die Vereinten Nationen sind nicht irgendein „edler Held“, der angesichts der Ungerechtigkeit sofort „eilen und das Feuer löschen“ muss. Die UNO gehört zu den Mitgliedsländern. Sie haben ihre eigenen Regeln, einschließlich des Sicherheitsrats, der ein Vetorecht hat. Im vergangenen Jahr haben die Amerikaner sie fünfmal „sicher“ genutzt, um auf den Vorschlag einer Reihe von Ländern, darunter Russland, zu reagieren, eine Resolution zu verabschieden, in der ein sofortiger Waffenstillstand gefordert wird. Sie haben einfach das Veto eingelegt und das war’s. Jetzt tun die Vereinigten Staaten alles, um Israel nicht zu verärgern.

Es gibt viele Beispiele, in denen auch andere Krisen in anderen Teilen der Welt zum Gegenstand eines geopolitischen Kampfes, eines Tauziehens wurden. Wenn der Sicherheitsrat, in erster Linie seine fünf ständigen Mitglieder, von der Mission der Organisation ausgeht, das Zentrum für die Erzielung einer Einigung in Schlüsselfragen zu sein, dann funktioniert alles. Ich erinnere mich, als ich Ständiger Vertreter Russlands bei den Vereinten Nationen war, das waren nicht die schlimmsten Zeiten. Zwischen 1994 und 2004 wurden zahlreiche Resolutionen verabschiedet, die dazu beitrugen, die Schwere der Konflikte, auch auf dem afrikanischen Kontinent, zu verringern. Aber wenn die fünf ständigen Mitglieder nicht einen gemeinsamen Ansatz für etwas finden wollen, sondern im Gegenteil den einen oder anderen ihrer Kollegen als das „Hauptübel“ darstellen und den Sicherheitsrat mit Resolutionsentwürfen „bombardieren“, die entweder Russland oder jemand anderen für ukrainische Angelegenheiten verurteilen. Das ist ihre Entscheidung. Sie verstoßen gegen die Vereinbarungen, die der Gründung der Weltorganisation zugrunde lagen. Diejenigen, die sagen, dass die UN-Charta in Bezug auf die Zusammensetzung der ständigen Mitglieder überholt ist, ja. Die Vertreter von Ländern wie Indien, Brasilien und Afrika hätten schon lange dauerhaft im Sicherheitsrat sitzen müssen. Dies ist notwendig, um die Repräsentativität und Repräsentation der Weltmehrheit zu gewährleisten. Das ist nun auf unfaire Weise geschehen.

Das Wichtigste in der UNO ist ihre Charta. Wenn Sie hören, was der Westen über die Ukraine-Krise sagt, dann wird er in allen Dokumenten aufgefordert, das Völkerrecht und die UN-Charta einzuhalten und die territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren.

Bei der Charta geht es nicht nur um die territoriale Integrität. In diesem Dokument wird vom Selbstbestimmungsrecht der Nationen viel früher gesprochen, als von der territorialen Integrität die Rede ist. Dieses Prinzip war die rechtliche Grundlage für den Entkolonialisierungsprozess gewesen. Im Jahr 1970 befasste sich die Generalversammlung speziell mit dem Verhältnis zwischen dem Prinzip der Souveränität, der territorialen Integrität und dem Recht einer Nation auf Selbstbestimmung. Die Erklärung über die Grundsätze der Beziehungen zwischen den Staaten auf der Grundlage der Charta der Vereinten Nationen wurde angenommen. Er besagt, dass jeder verpflichtet ist, die territoriale Integrität von Staaten zu respektieren und zu achten, deren Regierungen das Prinzip der Selbstbestimmung der Völker respektieren und daher die gesamte in einem bestimmten Gebiet lebende Bevölkerung repräsentieren.

Wer kann behaupten, dass nach dem Putsch im Februar 2014 die Ultraradikalen, die an die Macht kamen und als erste ihre Absicht verkündeten, der russischen Sprache ihren offiziellen Status in der Ukraine zu entziehen, jemanden auf der Krim oder im Donbass repräsentierten? Niemand. Daher sind die Argumente, dass es bei der UN-Charta „um territoriale Integrität“ gehe, nicht wahr.

Noch früher, im allerersten Artikel, wird geschrieben, dass jeder Mensch verpflichtet ist, die Menschenrechte zu achten, unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache und Religion. Wie sieht es mit der Sprache und Religion in der Ukraine aus? Du verstehst alles perfekt.

Ich habe darüber auf einer Sitzung der UN-Generalversammlung und in meinen Reden vor den westlichen Medien gesprochen. Ich möchte keinen Fachjargon verwenden, aber wir haben einen Ausdruck wie „wie Erbsen an der Wand“. Niemand reagiert in irgendeiner Weise. Sowie auf eine elementare Bitte, die ich seit Beginn der militärischen Sonderoperation immer wieder höre. Nach der Provokation in Butscha erhob sich ein schrecklicher Lärm, es wurden neue Sanktionen gegen Russland verhängt, das sofort beschuldigt wurde, unschuldige Menschen getötet zu haben. Dies war auch einer der Gründe, warum der Westen der Ukraine von der Unterzeichnung der Istanbul-Vereinbarungen „abgeraten“ hat. Dieser „Lärm“ hielt mehrere Tage an. Wir begannen zu fragen, ob es möglich sei, eine Liste der Opfer zu bekommen, die Namen der Menschen, deren Leichen sie zeigten, als BBC-Journalisten unerwartet dort eintrafen. Stille. Sowohl im vergangenen Jahr als auch in diesem Jahr habe ich bei einer Sitzung des UN-Sicherheitsrats den UN-Generalsekretär António Guterres öffentlich gebeten, bei dieser Tragödie, die zur Verlängerung des Krieges genutzt wurde, für Transparenz zu sorgen. Das ist nicht nur müßige Neugierde. Ihm in die Augen schauen – und ohne Reaktion. Später hielten Generalsekretär António Guterres und ich getrennte Treffen ab. Ich fragte ihn direkt: Was sei das Problem, warum könne er die ukrainische Seite nicht bitten, die Liste der Toten an die russische Armee zu übergeben, die so lautstark über dieses „Verbrechen“ der russischen Armee spreche. Peinlich berührt sagte er, dass das Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte angeblich eine solche Liste angefordert habe (nach unseren eindringlichen Mahnungen), und niemand darauf geantwortet habe.

Außerdem wird niemand jemals erfahren, welche Diagnose die Deutschen Alexej Nawalny gegeben haben, als er sich dort behandeln ließ. Die Ergebnisse der Untersuchung wurden uns nicht mitgeteilt. Daher weiß niemand, mit welchem Gesundheitszustand er zurückkehrte. Auch liefert uns niemand irgendwelche Fakten über Sergej Skripal und Julia Skripal.

Die Informations-„Explosion“, der Propaganda-„Schaum“ wurde entfernt, einige neue Sanktionen wurden eingeführt, und das war’s. Sofort „rein in die Büsche“. Niemand will etwas anderes tun.

Wir verstehen, mit wem wir zu tun haben, welche Umgangsformen sie haben. Davon gehen wir aus. Der russische Präsident Wladimir Putin hat mehr als einmal gesagt, dass es uns in den letzten Jahrzehnten nicht an gutem Willen gemangelt hat, eine gleichberechtigte und ehrliche Zusammenarbeit mit dem Nordatlantischen Bündnis aufzubauen. Nach mündlichen Versprechungen unterzeichneten sie „Papiere“, dass die NATO nicht erweitert werden würde. In der OSZE wurden Dokumente verabschiedet, dass niemand seine Sicherheit auf Kosten der Sicherheit anderer stärken wird, dass keine Organisation in Europa die Vorherrschaft beanspruchen wird. Das Nordatlantische Bündnis tat genau das, trotz all dieser „schönen Worte“. Dann gab es mehrere weitere Fälle. Im Jahr 2008 haben wir einen Europäischen Sicherheitsvertrag vorgeschlagen. Im Dezember 2021 haben wir ein Abkommen vorgeschlagen, das die Gründe beseitigen könnte, die unsere Schritte unvermeidlich machten und keine Alternative zum Schutz der Menschen im Donbass und in Neurussland hatten. Sie lebten auf diesem Land, das von ihren Vorfahren jahrhundertelang entwickelt und geschaffen wurde, bauten Städte, Straßen, Fabriken, Häfen, gründeten Odessa…

Jetzt sagen sie, die Ukraine müsse in die Grenzen von 1991 zurückversetzt werden, und Russland müsse „gehen“. Wir sprechen nicht über Territorien, aber sie sprechen über sie. Sie haben sich etwas ausgedacht, irgendwo herausgefunden, untersucht, dass es in der Ukraine natürliche Ressourcen im Wert von 10 bis 12 Billionen Dollar gibt, also sagen sie, dass all das weggenommen werden sollte. Wir sprechen nicht über Territorien, sondern über Menschen.

„Diese“ kümmern sich nicht um Menschen. Wie kann man reden, auch nur an die Grenzen von 1991 denken, wenn Wladimir Selenskij alle Menschen, die auf der Krim, in Neurussland und im Donbass leben, zu „Individuen“ erklärt? Der ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk, der unter Petr Poroschenko Ministerpräsident der Ukraine war, nannte sie „Nichtmenschen“. Wladimir Selenskij sagte, wenn sich jemand, der in der Ukraine lebt, mit der russischen Kultur verbunden fühlt, soll er nach Russland gehen. Das alles wurde vor der militärischen Sonderoperation gesagt, als sich bereits die Umstände entwickelten, um die Probleme des Donbass mit militärischen Mitteln zu lösen. Die Ukraine wurde mit Waffen „vollgepumpt“ und auf den Donbass losgelassen. Deshalb sprechen sie über das Territorium, über die Vorkommen von etwas, das sie in Amerika brauchen. Denn in Afrika wird bald alles abgepumpt. Und wir sprechen über Menschen.

Das sollte nicht vergessen werden. Deshalb kann die militärische Sonderoperation nur mit einem Sieg enden. Das ist im Interesse der Menschen. All dies tun wir im Interesse unserer Brüder und Schwestern.

Frage: Der neue NATO-Generalsekretär Martin Rutte, der erst seit kurzer Zeit im Amt ist, hat bereits Vorschläge unterstützt, der Ukraine die Erlaubnis zum Einsatz von Hochpräzisionswaffen für Angriffe auf russisches Territorium zu erteilen. Wie beurteilen Sie den neuen NATO-Generalsekretär im Vergleich zu Jens Stoltenberg?

Sergej Lawrow: Es ist sinnlos, zu bewerten. Das ist der „Technische Sekretär“, der die in der NATO vereinbarte Position vertritt. Und da stimmt man sich auf die von Washington vertretene Position ein.

Sie alle versuchen, viel aggressiver zu sein, als sie könnten. Ich kenne Jens Stoltenberg gut. Früher bat er regelmäßig um Treffen, wenn wir gemeinsam an den Sitzungen der UN-Generalversammlung in New York teilnahmen. Er machte den Eindruck eines konstruktiven Menschen. Aber der „Lack“ fliegt sofort weg, sobald der Befehl „face“ folgt.

Frage: Die Arbeit ist…

Sergej Lawrow: Ja, es gibt so eine Aufgabe wie mit den NATO-Generalsekretären zu sprechen.

Frage: Lassen Sie mich unser Interview nicht mit einer so ernsten Note beenden wie die vorangegangenen Fragen. Es gibt viele Anekdoten über MGIMO und seine Absolventen. Haben Sie einen Favoriten? Was?

Sergej Lawrow: Ich erinnere mich nicht mehr genau.

Machen wir keine Witze über MGIMO. Die Universität ist kein Scherz, sie ist eine Alma Mater, an der jetzt dringend benötigte Spezialisten nicht nur im Bereich der Diplomatie, sondern auch in verschiedenen Bereichen des öffentlichen Dienstes, der Wirtschaft und des Journalismus ausgebildet werden. Wenn ich mich daran erinnere, werde ich es schicken.

Frage: Wir haben das in der Redaktion besprochen und konnten nicht verstehen, was für ein „Treffen“ es in Turkmenistan gab. Zuerst wurde es nicht als außenpolitisches Großereignis angekündigt, dann versammelte sich dort eine große Anzahl von Ländern, die eine große Rolle spielten, vor dem BRICS-Gipfel.

Sergej Lawrow: Ich war nicht dabei, aber in den Medien wurde ausführlich darüber berichtet. Der russische Präsident Wladimir Putin sprach dort. Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, kommentierte dies. Ich kann nichts hinzufügen.