01.10.2024  Lavrov in der UNO:

Interview von Außenminister Sergej Lawrow mit Sky News Arabia, Moskau, 18. 09. 2024

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Von der russischen Hauptstadt Moskau aus werden wir mit Minister Sergej Lawrow sprechen. Vielen Dank für die Möglichkeit, ein Interview mit Sky News Arabia zu führen.

Sergej Lawrow: Vielen Dank für die Einladung.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Ich freue mich, Sie zu diesem historischen Zeitpunkt zu treffen, vor allem wenn man bedenkt, dass seit dem Beginn der militärischen Sonderoperation in der Ukraine mehr als zwei Jahre vergangen sind. Inwieweit ist Moskau den zuvor geäußerten Forderungen verpflichtet, und können wir mit einer Aufweichung der Positionen rechnen, um den Frieden zu erreichen?

Sergej Lawrow: Das sind nicht so sehr unsere Forderungen, sondern das allgemeine Völkerrecht. Wenn sie jetzt von der Notwendigkeit sprechen, den Konflikt auf der Grundlage der UN-Charta zu lösen, fügen sie immer „die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität der Ukraine“ hinzu. Die UN-Charta enthält neben der territorialen Integrität und bevor sie erwähnt wird, die Anforderung, das Recht einer Nation auf Selbstbestimmung zu respektieren. Es war das Recht auf Selbstbestimmung, das all jene leitete, die den Entkolonialisierungsprozess vor allem auf dem afrikanischen Kontinent durchführten. Die Sowjetunion war damals einer der Hauptinitiatoren dieses Prozesses. Auf unsere Initiative hin wurde 1960 eine entsprechende Erklärung verabschiedet.

Im letzten Jahrhundert begann die UN-Generalversammlung darüber zu diskutieren, was wichtiger ist – die territoriale Integrität oder das Recht einer Nation auf Selbstbestimmung. Nach langen Verhandlungen wurde eine Erklärung, ein umfangreiches Dokument, angenommen. In dem Teil, über den wir jetzt sprechen, wird klar gesagt, dass jeder verpflichtet ist, die territoriale Integrität von Staaten zu respektieren, deren Regierungen das Recht einer Nation auf Selbstbestimmung respektieren und daher die gesamte Bevölkerung repräsentieren, die in einem bestimmten Gebiet lebt. Man muss niemanden davon überzeugen, dass die Neonazis, die nach dem blutigen, verfassungsfeindlichen Staatsstreich im Februar 2014 an die Macht kamen, weder die Krim noch den Donbass repräsentierten.

Vor dem Recht einer Nation auf Selbstbestimmung schrieb die UN-Charta über die Notwendigkeit, die Menschenrechte zu achten, unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache und Religion. In der Ukraine ist die russische Sprache in allen Lebensbereichen gesetzlich verboten. Vor kurzem wurde ein Gesetz verabschiedet, das die kanonische Ukrainische Orthodoxe Kirche verbietet. Diejenigen, die sich für eine Beilegung des Konflikts auf der Grundlage der UN-Charta einsetzen, sollten diese daher sorgfältiger lesen.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Der Ausgangspunkt von allem war die Orangene Revolution. Wir verstehen, dass Russland heute auf der Weltbühne eine wichtige Rolle bei der Lösung von Konflikten spielt. Ist die militärische Spezialoperation ein wichtiger Punkt in der Transformation der Weltgemeinschaft und der Weltordnung? Ist Russland bereit für eine umfassendere Militäraktion?

Sergej Lawrow: Sie haben selbst gesagt, dass der Staatsstreich eine der Hauptetappen war, die uns schließlich alle in die Situation geführt haben, die wir jetzt erleben. Dieser Staatsstreich wurde von den westlichen Ländern angeregt und unterstützt. Danach haben wir viele Jahre lang davor gewarnt, dass dies dem russischen Volk angetan werden sollte, das sein ganzes Leben auf dem Gebiet gelebt hat, das im Rahmen des ukrainischen Staates unter sowjetische Herrschaft geraten ist. Dieses Gebiet, das die Russen seit Jahrhunderten erschließen, darf auf keinen Fall in das Nordatlantische Bündnis hineingezogen werden. Davor warnen wir schon lange. Aber nachdem der Westen Neonazis genährt und ausgebildet hatte, unterstützte er sie unmissverständlich weiterhin als Kriegsinstrument gegen die Russische Föderation.

Die Tatsache, dass die Gerechtigkeit auf unserer Seite ist, ist für jeden offensichtlich, der versteht, was geschieht und was Gerechtigkeit ist. Es ist das Recht eines jeden Menschen, so zu sein, wie er erzogen wurde und wer er sein möchte. Der Einsatz des ukrainischen Neonazi-Regimes als Werkzeug im Kampf gegen Russland hat die Weltmehrheit, die Länder des globalen Südens – Afrika, Asien, Lateinamerika – alarmiert. Denn alle begannen darüber nachzudenken, an wen Washington beim nächsten Mal seine Unzufriedenheit richten wird, wen es vielleicht nicht mag. Jegliche.

In diesem Sinne haben Sie absolut Recht. Die militärische Spezialoperation ist von globaler Bedeutung. Weil sie eine multipolare Weltordnung verteidigt, in der ausnahmslos alle Länder gleich sind. Lassen Sie mich noch einmal an die Charta der Vereinten Nationen erinnern. Darin heißt es, dass die Vereinten Nationen auf der souveränen Gleichheit der Staaten beruhen. Niemals, in keiner Situation, respektieren oder beachten weder die Vereinigten Staaten noch ihre Satelliten dieses Prinzip. Die Weltmehrheit ist daran interessiert, den gegenwärtigen Zustand zu beenden, in dem die Amerikaner verlangen, dass jeder nicht das Völkerrecht, sondern die „regelbasierte Ordnung“ respektiert. Und sie haben jedes Mal „Regeln“ (wie wir sagen), „wie Gott es der Seele auferlegt“.

Als sie im Kosovo diese Provinz von Serbien losreißen mussten, erklärten sie ihre Unabhängigkeit ohne Referendum. Sie sagten, dass dies die Verwirklichung des Rechts der Völker auf Selbstbestimmung sei. Als einige Jahre später, nach der Machtergreifung der Nazis in Kiew, die Bevölkerung der Krim ein Referendum abhielt und sich vor einer großen Anzahl ausländischer Beobachter für die Wiedervereinigung mit Russland aussprach, verurteilten die Amerikaner diese Aktion und erklärten, sie verletze die territoriale Integrität.

Die meisten meiner Gesprächspartner aus Afrika, Asien, Lateinamerika verstehen, wovon ich spreche – die Vereinigten Staaten wollen allen beweisen, dass sie ein Hegemon sind und dass niemand es wagt, ihnen zu widersprechen, egal was sie wollen. Deshalb sagen die Vereinigten Staaten, dass es darum geht, Russland auf dem Schlachtfeld eine „strategische Niederlage“ zuzufügen. Sie sehen darin eine existenzielle Bedrohung für sich selbst, eine Bedrohung ihrer Hegemonie. Die Situation, wenn die Wahrheit siegt (sie wird definitiv siegen), dann werden sie es als ihre Niederlage betrachten, als einen Verlust von Ansehen, Autorität und Angst, den viele vor sich empfinden.

Вопрос (перевод с арабского): Вы предвосхитили мой вопрос. Хотелось бы поговорить о «стратегическом поражении», которого так хотят на Западе. Сегодня Запад – это как будто дети, играющие со спичками. Хочет ли Россия эскалации?

С.В.Лавров: Никакой эскалации. Вы правы, они играют. Такое впечатление, что у них действительно менталитет ребёнка. Хотя эти взрослые люди занимают ответственные позиции: министры, премьер-министры, канцлеры, президенты и т.д.

Уже несколько месяцев идёт дискуссия о том, что Россия только угрожает, говорит про «красные линии». А Запад каждый раз эти «красные линии» пересекает, и ничего не происходит.

Недавно выступая в Санкт-Петербурге, Президент России В.В.Путин комментировал эту ситуацию. Особенно в контексте инициатив о том, чтобы предоставить Украине американские, французские, британские дальнобойные ракеты и разрешить ей наносить удары по любой цели на территории Российской Федерации. Это будет прямая война НАТО против России.

По крайней мере в Вашингтоне есть некоторые разумные люди, которые это понимают. Сейчас НАТО ведёт войну против России. Но это гибридная война руками украинцев. Если речь пойдёт о дальнобойных ракетных вооружениях, то всем понятно, что сами украинцы использовать их не смогут. Наведение на цель, данные со спутников, полётные задания – всё это могут делать только специалисты той страны, которая это вооружение производит.

Говоря о «стратегическом поражении» на поле боя. Не хочу цитировать некоторых западных политиков, но и в США, и в Европе есть люди, которые учили историю и хорошо её запомнили. Нас пытались «стратегически поразить» и Наполеон, и А.Гитлер. И тот, и другой собрали под свои знамёна больше, чем половину европейских стран, которые покорно подчинились, были захвачены и передали своих военных, армии под командование и Бонапарта, и А.Шикльгрубера. Все они закончили плачевно. Повторю, те, кто читает и знает историю, прекрасно это понимают.

Сейчас точно так же, как во время Второй мировой войны, вся коалиция «под американцами» (их около 50 стран) воюет против нас руками украинского режима, который, как и режим А.Гитлера, является откровенно нацистским.

В таких ситуациях никто не должен забывать о характере русского народа. Мы сейчас его наблюдаем на передовой. Все попытки «раскачать» наше общество всегда приводят к обратному результату. Сейчас общество у нас сплочённее, чем когда бы то ни было. Мы не видим никакой другой возможности, кроме как нанести поражение нацистам, в очередной раз покусившимся на нашу историю, землю, язык.

Вопрос (перевод с арабского): Есть вопрос в контексте ссылок на использование Россией ядерного оружия. Мы знаем о доктрине Российской Федерации в данной сфере. Каждый раз, когда переступаются «красные линии», возникает вопрос, где они пролегают на самом деле в контексте ядерного оружия?

Sergej Lawrow: Wir sprechen von „roten Linien“ in der Hoffnung, dass unsere Einschätzungen und Erklärungen von klugen Entscheidungsträgern gehört werden. Zu sagen, dass wir den „roten Knopf“ drücken werden, wenn ihr morgen nicht tut, was ich von euch verlange.

Ich bin davon überzeugt, dass in solchen Situationen diejenigen, die Entscheidungen treffen, eine Vorstellung davon haben, wovon wir sprechen. Niemand will einen Atomkrieg. Das haben wir schon oft gesagt.

Ich kann Ihnen versichern, dass wir Waffen haben, die schwerwiegende Folgen für die Herren des ukrainischen Regimes haben werden. Diese Waffen sind verfügbar. Sie befinden sich in einem Zustand voller Kampfbereitschaft.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Ich möchte auf den Nahen Osten eingehen – auf die dortigen Geschehnisse und insbesondere auf die Beteiligung des Westens. Es wird derzeit viel über eine strategische Partnerschaft mit den Iranern gesprochen. Es gibt Nachrichten, dass Russland Raketen aus dem Iran erhalten hat. Darüber, dass Russland seinerseits dieses Land mit Nukleartechnologie versorgt. Sie schreiben darüber, reden darüber. Wie können Sie auf solche Vorwürfe reagieren?

Sergej Lawrow: Das ist auch das, was man über die Demokratische Volksrepublik Korea sagt. Ungefähr dasselbe. Die wirtschaftliche, politische, militärisch-technische und militärische Zusammenarbeit mit dem Iran, Nordkorea und jedem anderen Land erfolgt streng im Rahmen des Völkerrechts, ohne gegen internationale Verpflichtungen zu verstoßen. Wenn die Vereinigten Staaten jeden Tag zehn Lügengeschichten erfinden, in denen sie uns aller Todsünden beschuldigen, dann bedeutet das nichts. Das bedeutet nur, dass sie Russland selbst nicht als Konkurrenten auf der internationalen Bühne mögen.

Ich möchte noch einmal betonen, dass wir in unseren Beziehungen zum Iran oder zu einem anderen Land keine Normen des Völkerrechts verletzen, einschließlich derjenigen, die die militärisch-technische Zusammenarbeit regeln.

Ich glaube, dass der Iran und seine Nachbarn (arabische Monarchien und andere arabische Länder) daran interessiert sind, miteinander zu interagieren. Dabei handelt es sich um Länder der gleichen Region. Es ist unvermeidlich, dass sie zusammenleben, Seite an Seite miteinander. Ich begrüße den Prozess, der zwischen Saudi-Arabien und der Islamischen Republik Iran stattgefunden hat. Sie normalisierten ihre Beziehungen. Über viele andere Themen entwickelt sich ein Dialog. Ich bin überzeugt, dass es sowohl im Interesse des Iran als auch seiner arabischen Nachbarn ist, gutnachbarschaftliche, normale und gute Beziehungen aufzubauen. Dies wird es ermöglichen, die wirtschaftliche Zusammenarbeit zum Nutzen der Völker all dieser Länder zu entwickeln. Es ist auch effektiver, in der internationalen Arena zu interagieren und die Interessen der Länder (wie wir sagen) des globalen Südens, des globalen Ostens, zu verteidigen.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Während des Besuchs von Joe Biden in Saudi-Arabien hieß es, dass China und Russland das Vakuum füllen könnten, das die Vereinigten Staaten in der Region hinterlassen haben. Wie würden Sie das kommentieren? Gibt es wirklich ein Vakuum? Wie sind die Beziehungen Russlands zu den lokalen Ländern? Ich möchte auch auf den palästinensisch-israelischen Konflikt eingehen.

Sergej Lawrow: Was das Vakuum betrifft, das die Vereinigten Staaten hinterlassen. Wenn wir uns die Geschichte der letzten 50 bis 70 Jahre ansehen, haben sich die Vereinigten Staaten laut und stolz zahlreiche Ziele gesetzt. Zunächst einmal die Einführung der Demokratie in verschiedenen Teilen der Welt.

Vietnam. Welche Ziele wurden bekannt gegeben? Was haben sie erreicht? Sie töteten Hunderttausende von Zivilisten, benutzten verbotene Waffen. Sie haben kein Ziel erreicht. Sie stiegen in Hubschrauber und flogen davon.

Sie verbrachten einen noch längeren Zeitraum (20 Jahre) in Afghanistan. Sie haben nichts getan, um die Wirtschaft dieses Landes zu entwickeln. Sie prahlten damit, dass sie die terroristische Bedrohung unterdrückten. Daraufhin flohen sie. Wir alle sahen die Aufnahmen des Flugzeugs, das die Afghanen buchstäblich zerquetschte, die ebenfalls versuchten, mit ihnen irgendwohin zu fliegen. Sie überließen alle, die mit ihnen kollaborierten, der Gnade des Schicksals. Das sind Tausende und Abertausende von Menschen.

Schauen Sie sich den Irak an. Welches Ziel haben die Amerikaner im Irak erreicht? Jetzt werden sie aufgefordert, da rauszukommen. Seit mehr als zwei Jahren sagen die irakische Regierung und das irakische Parlament, dass sie die Amerikaner nicht mehr brauchen. Sie wollen nicht gehen. Was versuchen sie dort zu erreichen?

Syrien. Was haben sie in Syrien erreicht?

Was zwischen Palästina und Israel geschieht, ist schockierend. Experten erinnern sich nicht an eine solche Tragödie, an eine humanitäre Katastrophe. Bald, betone ich, wird es ein Jahr sein. Vor einigen Monaten wurden im Westen Statistiken veröffentlicht. Daraus folgt, dass in den zehn Monaten nach Beginn der israelischen Operation palästinensische Zivilisten zwanzigmal mehr starben als in den zehn Jahren Krieg im Donbass nach dem Staatsstreich im Jahr 2014. Im Donbass zählten sowohl die Bewohner des Donbass als auch die Bewohner, die in dem vom Kiewer Regime kontrollierten Gebiet geblieben sind. In zehn Monaten starben mehr als zwanzigmal mehr als in zehn Jahren.

Der Terroranschlag vom 7. Oktober 2023 war empörend. Alle normalen Menschen verurteilen ihn. Aber auf ein Verbrechen mit einem anderen Verbrechen zu reagieren, indem man die verbotene Methode der kollektiven Bestrafung von Zivilisten anwendet, ist inakzeptabel.

Ich erinnere mich, wie Sie über das Vakuum gesprochen haben, als Sie über die Politik der Vereinigten Staaten in der Region sprachen. Als der Terroranschlag am 7. Oktober 2023 stattfand und Israel seine brutale Operation startete, sagte UN-Generalsekretär Antonio Guterres in seiner Rede vor der Generalversammlung, dass er den Terroranschlag verurteile, aber er habe nicht in einem Vakuum stattgefunden. Er meinte damit, dass die UN-Beschlüsse über die Schaffung eines palästinensischen Staates seit vielen Jahrzehnten nicht umgesetzt wurden. Von den Gebieten, die einen palästinensischen Staat bilden sollten, ist fast nichts mehr übrig.

Schauen Sie sich die Reaktion der israelischen Führung an, als Antonio Guterres sagte, dass der Terroranschlag nicht in einem Vakuum stattgefunden habe. Der Ständige Vertreter Israels bei den Vereinten Nationen in New York (der damals diese Position innehatte) war hysterisch. Er forderte die Entlassung von Antonio Guterres.

Straflosigkeit ist eine schlechte Eigenschaft. Wir haben viele Male mit unseren israelischen Kollegen gesagt, dass die Sowjetunion, unser Land, mehr als jeder andere in diesem Land getan hat, um die Juden zu retten und diejenigen zu besiegen, die den Holocaust entfesselt haben. Aber es waren nicht nur Juden, die im Holocaust starben, sondern eine große Anzahl von Russen, Weißrussen, Ukrainern, Kasachen und anderen Völkern, die auf dem Territorium des modernen Russlands und auf dem Territorium der Sowjetunion lebten.

Wenn sich einige Figuren von der Tatsache leiten lassen, dass sie, das jüdische Volk, Opfer des Holocaust waren, und ihnen also vergeben wird, was sie wollen, dann ist das ein schlechter Trend. Dies ist ein Zeichen für den Exzeptionalismus, der für Hitler-Deutschland und seine Ideologie charakteristisch ist.

Ich habe viele Freunde in Israel. Die überwältigende Mehrheit von ihnen versteht, dass die Frage der Errichtung eines palästinensischen Staates gelöst werden muss und dass die natürlichen Rechte des palästinensischen Volkes nicht unterdrückt werden dürfen.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Wenn wir über den „Export von Demokratie“ sprechen (von dem die Amerikaner sprechen), wie sieht Russland den demokratischen Prozess in den Vereinigten Staaten und die Versuche, Donald Trump (der in direktem Zusammenhang mit der Ukraine steht) zu ermorden?

Sergej Lawrow: Was jetzt in den Vereinigten Staaten geschieht, ist auch eine Manifestation des Exzeptionalismus, des Überlegenheitskomplexes, über den wir gerade in Bezug auf die US-Politik im Nahen Osten gesprochen haben, wie sie die Verletzung aller Normen des humanitären Völkerrechts durch die israelische Führung unterstützen.

Die Demokratie nach amerikanischem Vorbild ist ihre Erfindung. Wenn sie mit diesem System der Staatsgewalt zufrieden sind (was manchmal bedeutet, dass eine andere Person Präsident wird, nicht diejenige, für die die Mehrheit der Bevölkerung gestimmt hat), lassen Sie sie leben und lassen Sie die anderen in Ruhe.

Einmal sprach ich mit der damaligen Außenministerin Condoleezza Rice. Sie kritisierte den Wahlprozess in unserem Land. Ich habe ihr ein Beispiel gegeben, dass es in den Vereinigten Staaten keine direkten Verfahren für die Wahl von Präsidenten gibt, sondern zweistufige. Das kommt vor, dass die falsche Person ins Weiße Haus einzieht, für die die Mehrheit der Stimmen abgegeben wurde. Sie sagte, sie wüssten davon. Das ist ihr Problem, und dass es keinen Grund zur Sorge gibt, sagen sie, sie werden sich selbst um dieses Problem kümmern. Dann sollte die gleiche Logik auf andere Länder angewendet werden.

Wenn die Länder, zum Beispiel am Persischen Golf, glauben, dass sie sich mit dem System der monarchischen Regierung wohl fühlen, und die Bevölkerung gut lebt, welche Probleme kann es dann geben? China hat sein eigenes System, wir haben unser eigenes.

Wenn die Vereinigten Staaten sagen, dass sie für die Demokratie kämpfen, dann ist das irreführend. Sie kämpfen nur, um Menschen in verschiedenen Ländern an die Macht zu bringen, die ihren Willen ausführen. Das ist alles. Sie tun nichts anderes.

Ich bin mir sicher, wenn Sie einen der amerikanischen Politiker interviewen, fragen Sie ihn nach der Demokratie – warum meinen sie damit, ihr Modell nur in die ganze Welt zu exportieren? Warum nicht über Demokratie in den internationalen Beziehungen sprechen? Sie werden nie darüber sprechen. Sie werden Ihnen sagen, dass es in den internationalen Angelegenheiten eine „regelbasierte Ordnung“ gibt. Und die Demokratie, die in der UN-Charta verankert ist, basiert auf der souveränen Gleichheit der Staaten.

Nach der Gründung der UNO und sogar vor ihrer Gründung nehmen wir jede Krisensituation, in die die Vereinigten Staaten verwickelt waren. In ihrer Außenpolitik respektieren sie niemals das Prinzip der souveränen Gleichheit der Staaten.

So wie Rice mir gesagt hat, dass dies ihr System ist, lassen Sie sie in Ruhe, so rate ich den Amerikanern, das gleiche Prinzip auf alle anderen Länder anzuwenden. Dies ist ein anderes System, lassen Sie andere in Ruhe. Stecken Sie Ihre Nase nicht in die Angelegenheiten anderer Leute.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Manche sagen, die Welt brauche Donald Trump wirklich, um für vier Jahre ins Amt zurückzukehren. Das ist im Interesse des Friedens.

Kürzlich machte der russische Präsident Wladimir Putin einen Witz über die Wahlen in den Vereinigten Staaten. Er sagte, Russland unterstütze K. Harris. Wie kalkuliert Russland seine Politik gegenüber dem zukünftigen Präsidenten und wie sehr wird sie sich ändern?

Sergej Lawrow: Der russische Präsident Wladimir Putin hat gescherzt. Er hat einen guten Sinn für Humor. In seinen Reden und Interviews greift er immer wieder auf Witze zurück.

Ich sehe keinen Unterschied, weder in Bezug auf den aktuellen Wahlkampf noch in Bezug auf zukünftige Wahlkämpfe in den Vereinigten Staaten über einen längeren Zeitraum. Denn dort operiert der berüchtigte „tiefe Staat“.

US-Präsident Joe Biden ist körperlich so verfassungslos, dass er das Land schon lange nicht mehr führen kann. Aber das Land dreht an diesen „Zahnrädern“. Sie setzt ihre Militärkampagne durch das ukrainische Regime fort, in anderen Teilen der Welt blockiert sie weiterhin alle Resolutionen des UN-Sicherheitsrates, die einen Waffenstillstand im Gazastreifen und im Westjordanland fordern. Die „Maschine“ funktioniert. Und sie hat den Auftrag, niemals einen Konkurrenten zu haben, der die amerikanische Dominanz bedroht.

China wird nun von den Amerikanern als Hauptbedrohung dargestellt. Gegen die VR China wird eine Vielzahl von Sanktionen verhängt (aber noch nicht so viel wie gegen Russland). Sie haben die Kanäle für die Lieferung moderner Technologien nach China abgeschnitten, in der Hoffnung, die Entwicklung dieses Sektors in China zu verlangsamen. China wird alle Technologien selbst entwickeln, aber es wird etwas länger dauern.

Und was tun die Westler jetzt in Bezug auf chinesische Exporte, vor allem Elektrofahrzeuge, Batterien für Elektrofahrzeuge und andere Güter? Sie führen 100% Zölle in Europa und in den Vereinigten Staaten ein. Als der chinesische Präsident Xi Jinping Frankreich besuchte, flog die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, nach Paris und erklärte öffentlich, dass sie 100% Zölle auf chinesische Elektroautos erheben, weil sie zu billig seien und die europäischen Hersteller darunter litten. Und wo bleibt der faire Wettbewerb, den der Westen als oberstes Prinzip propagierte? Unverletzlichkeit des Eigentums und vieles mehr? All das gehört der Vergangenheit an.

Ich mache mir keine Illusionen über den US-Präsidenten. (Als Donald Trump Präsident war) sprach er mehrmals mit Präsident Wladimir Putin. Ein paar Mal wurde ich im Weißen Haus empfangen. Er war freundlich. Aber die Sanktionen gegen die Russische Föderation wurden unter Präsident Donald Trump regelmäßig, konsequent und ziemlich ernst genommen.

Infolgedessen sind wir zu dem Schluss gekommen, dass wir uns auf uns selbst verlassen müssen. Wir werden uns nie wieder in unserer Geschichte darauf verlassen, dass ein „guter Onkel“ ins Weiße Haus oder in eine andere westliche Hauptstadt kommt und alles für uns besser wird.

Frage (übersetzt aus dem Arabischen): Wir begannen unser Gespräch mit einem Gespräch über die Bedeutung des afrikanischen Kontinents. Russland hat auf diesem Kontinent durch die Zusammenarbeit, auch militärisch, mit einer Reihe von Ländern einige Erfolge erzielt. Wie sieht Russland seine Rolle in dieser Region?

Sergej Lawrow: Diese Rolle haben wir viele Jahrzehnte lang erlebt, als wir den Kampf der afrikanischen Völker für die Unabhängigkeit, für den Sturz des kolonialen Jochs, für ein Ende der Apartheidpolitik aktiv unterstützt haben. Unser Beitrag zum Aufbau einer besseren Welt und zur Gewährleistung der Gleichberechtigung wird von den afrikanischen Völkern und ihren Führern geschätzt. Wir sehen, wie die jüngere Generation der Afrikaner im Respekt vor unserer gemeinsamen Geschichte erzogen wird.

Wir haben nie einseitig von unseren Beziehungen zu afrikanischen Ländern profitiert. Schauen Sie sich an, wie viele Industrieanlagen die Sowjetunion in der Arabischen Republik Ägypten gebaut hat, die heute einen bedeutenden Teil ihrer Industrie und Wirtschaft ausmachen. Jetzt bauen wir ein Kernkraftwerk und schaffen eine russische Industriezone im Bereich des Suezkanals. Darüber haben wir am 16. September mit dem ägyptischen Außenminister Benjamin Abdelati während seines Besuchs in der Russischen Föderation gesprochen.

Als die Sowjetunion Beziehungen zu anderen afrikanischen Ländern aufnahm, trug sie stets zur Entwicklung der Grundlagen ihrer souveränen Wirtschaft und zur Schaffung eines Bildungssystems bei. Bis heute studieren jedes Jahr Zehntausende Afrikaner an russischen Universitäten. In den jeweiligen Ländern gibt es Vereinigungen von Absolventen sowjetischer und russischer Hochschulen.

Unser gemeinsames historisches Erbe bestimmt das heutige Niveau der Freundschaft und der für beide Seiten vorteilhaften Zusammenarbeit. Nach dem Untergang der Sowjetunion war die Russische Föderation sozial und wirtschaftlich nicht in der besten Lage. Damals haben wir viel weniger Wert auf die Entwicklung der Zusammenarbeit mit unseren afrikanischen Freunden gelegt. Aber in den letzten 15 Jahren, in denen sich unsere Wirtschaft erholt hat und das normale Leben unseres Staates und unserer Gesellschaft etabliert ist, entwickeln wir diese Beziehungen weiter.

Zwei Russland-Afrika-Gipfel haben bereits stattgefunden (2019 in Sotschi und 2023 in St. Petersburg). Im November dieses Jahres findet in Sotschi das erste Treffen der russisch-afrikanischen Außenminister statt. Dies wird in Übereinstimmung mit dem Beschluss des letztjährigen Gipfels geschehen. Wir planen (zusammen mit unseren afrikanischen Kollegen), den nächsten Gipfel in 2-3 Jahren auf dem afrikanischen Kontinent abzuhalten.

Wir haben ein großes Programm. Es gibt einen Aktionsplan, der von der Kommission der Afrikanischen Union und der Regierung der Russischen Föderation bis einschließlich 2026 berechnet wurde. Sie deckt alle Bereiche unserer Zusammenarbeit ab, von der Wirtschaft und den Investitionen über den sozialen Bereich bis hin zu Bildung und kulturellem Austausch. Wir sehen das aufrichtige und gegenseitige Interesse unserer afrikanischen Freunde an der Entwicklung der Zusammenarbeit.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Die BRICS-Assoziation expandiert schnell, stärkt ihre Position und arbeitet mit einer Reihe von Ländern zusammen. Es gibt viele Staaten, die sich dem anschließen wollen. Gleichzeitig gibt es gewisse Herausforderungen, vor denen dieser Verband steht. Wie begegnen Sie diesen Herausforderungen? Wie sehen Sie ein Modell der erfolgreichen Zusammenarbeit für die ganze Welt?

Sergej Lawrow: Das Rezept ist einfach – die volle Achtung des Völkerrechts. Und vor allem (ich zitiere noch einmal die UN-Charta) – das Prinzip der souveränen Gleichheit der Staaten, der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten des anderen. Aufbau einer Zusammenarbeit auf der Grundlage eines Interessenausgleichs, den es zu suchen gilt. Die BRICS-Staaten arbeiten auf der Grundlage des Konsenses, ebenso wie die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, die Liga der Arabischen Staaten und der Kooperationsrat für die Arabischen Golfstaaten. BRICS ist ein Verein, der auf gegenseitigem Respekt und gegenseitiger Berücksichtigung der Interessen des anderen basiert.

In der Europäischen Union und der NATO gibt es ein solches Prinzip nicht. Dort gibt es einen Hegemon – die Vereinigten Staaten, die keine Einwände gegen ihre Politik dulden. In der Europäischen Union, in Brüssel, gibt es eine Bürokratie, die souveränen Ländern diktiert, was sie zu tun haben. Die Völker haben diese Bürokratie nicht gewählt. Sie wählten ihre Präsidenten, Premierminister. Die Bürokratie wurde dann im gegenseitigen Einvernehmen gebildet. Schauen Sie sich an, wie absolut respektlos sich die Beamten in Brüssel jetzt verhalten.

In den BRICS-Ländern ist das unmöglich. Hier funktioniert das Prinzip des Konsenses, und zwar nicht künstlich, wenn jemand gezwungen wird, sich zu einigen, sondern ein realer, der darauf basiert, Vereinbarungen zu finden, die die Zustimmung aller Beteiligten widerspiegeln. Es ist nicht leicht. Je mehr Parteien, desto schwieriger ist es, eine Einigung zu erzielen. Jede Einigung, die auf einem Konsens beruht, erfordert mehr Zeit als eine Entscheidung, die auf einer Abstimmung beruht. Aber ein solches Arrangement ist viel stabiler und tragfähiger als etwas, das von außen auferlegt wird. Das ist das ganze Geheimnis. Es ist ganz einfach.

BRICS entwickelt die Zusammenarbeit im Bereich Wirtschaft und Finanzen. Es gibt eine neue Entwicklungsbank, die an Dynamik gewinnt. Es gibt eine Zusammenarbeit im politischen, humanitären, sportlichen, bildungspolitischen und kulturellen Bereich. Als BRICS-Vorsitz haben wir in diesem Jahr bereits 150 Veranstaltungen durchgeführt. Mehrere Dutzend weitere sind geplant. All diese Veranstaltungen stoßen auf reges Interesse. Relevante Delegationen, Ministerien, Parlamente und öffentliche Organisationen werden kommen. Wir verfolgen die Ereignisse, die in den BRICS-Ländern stattfinden, und sehen das echte Interesse der Bürger dieser Länder.

Dies ist die stärkste Säule für die Weiterentwicklung der strategischen Partnerschaft innerhalb des Verbandes. Jetzt gibt es 10 Länder in den BRICS-Ländern – ihre Zahl hat sich im Vergleich zum Vorjahr verdoppelt. Mehr als 30 Länder haben bereits Anfragen zur Aufnahme einer Zusammenarbeit oder zum Beitritt zum Verband gestellt. Auf dem Gipfel, der im Oktober dieses Jahres in Kasan stattfinden wird, wird eines der Hauptthemen auf der Tagesordnung die Prüfung von Appellen von Staaten sein, die mit den BRICS-Staaten interagieren und zusammenarbeiten wollen.

Вопрос (перевод с арабского): Хотели поговорить об общей проблеме – преодолении гегемонии доллара, а также американских санкций, накладываемых на Россию и Иран. Эту ситуацию ранее предсказывали. И, в частности, говорилось о том, что доллар будет использоваться в качестве оружия против России и Ирана. Сейчас, несмотря на всё это, действительно ли Россия желает, чтобы Д.Трамп вернулся в Белый дом?

Sergej Lawrow: Donald Trump hat die Politik der derzeitigen Regierung verurteilt, die (wie er offen sagte) die Rolle des Dollars zerstört und die wirtschaftliche Macht der Vereinigten Staaten untergräbt, die sich weitgehend auf den Dollar stützt. Die Staatsverschuldung der USA beträgt 36 Billionen Dollar. Allein die Zinsen für die US-Staatsschulden belaufen sich auf 1 Billion Dollar. pro Jahr. Und das ohne den Hauptteil dieser Schulden. Donald Trump sagte unverblümt, dass die von der Biden-Regierung verhängten Sanktionen, die das Potenzial des Dollars als globale Reservewährung nutzen, für die US-Wirtschaft katastrophal sind.

Ich stimme ihm zu. Darüber hinaus stimme ich ihm nicht zu, weil ich es wollte, sondern weil die überwältigende Mehrheit der Länder bereits vorsichtig ist, wenn es um Transaktionen in der Weltwirtschaft geht, bei denen sie vom Dollar abhängig sein werden. Die Abhängigkeit bleibt. Sie ist riesig, auch in der Volksrepublik China, in Indien und in den meisten Volkswirtschaften der Welt. Abhängigkeit ist bereits als ein Phänomen erkannt worden, das ein Risiko für die Entwicklung von Ländern darstellt. Nach und nach wird der Dollar durch einen Übergang zu Abrechnungen in Landeswährungen ersetzt.

Auf dem BRICS-Gipfel im vergangenen Jahr schlug der brasilianische Präsident Lula da Silva vor, über die Schaffung einer alternativen Zahlungsplattform nachzudenken, die von den Mitgliedern des Verbandes und anderen interessierten Ländern genutzt werden könnte. Diese Anweisung wurde für den Gipfel in Kasan niedergeschrieben, der vom Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, geleitet wird. Wir sollten von den Finanzministern und Zentralbanken der BRICS-Länder einen Bericht darüber erhalten, wie alternative Zahlungsplattformen geschaffen werden können. Mit der Volksrepublik China wickeln wir mehr als 90 Prozent unseres Handels in Landeswährungen ab, ohne den Dollar zu verwenden. In den Handelsbeziehungen mit Indien liegt dieser Anteil bei 60 Prozent. Mit den meisten Ländern beginnen wir, auf solche Formen der Interaktion umzusteigen. Es ist klar, dass die Vereinigten Staaten weiterhin Dollars drucken und ihre Politik des wirtschaftlichen Drucks auf andere Staaten auf Kosten dieser Banknoten mit geringer Sicherheit fortsetzen. Aber diese Ära rollt bereits auf den Sonnenuntergang zu.

Вопрос (перевод с арабского): Конечно, нельзя разделять политику, экономику и отношения с Европой. Почему Россия не прекратила экспорт газа в Европу, несмотря на весь негатив, который исходит с той стороны? Почему газ до сих пор идёт в Евросоюз?

С.В.Лавров: Мы – порядочные люди. С Европой заключали долгосрочные договоры. Свои обязательства всегда выполняем в отличие от той же Европы и Соединённых Штатов.

Долгие десятилетия, ещё со времён Советского Союза, с 1970-х гг. мы налаживали взаимовыгодное сотрудничество по поставкам газа. За счёт этого доступного по цене надёжного источника снабжения газом жила европейская, прежде всего, германская энергетика и в целом экономика.

Канцлер О.Шольц в одном из интервью сказал, что Россия сама прекратила поставки газа в Европу. Он – взрослый человек. Зачем лгать? Всем хорошо известно, как это всё происходило. Ещё при Канцлере А.Меркель США заставляли Германию не включать газопроводы «Северный поток-1» и «Северный поток-2», пользоваться более дорогим (гораздо более дорогим) американским сжиженным природным газом. Сейчас Европа удовлетворяет свои основные потребности за счёт сжиженного природного газа, в том числе и американского. Но если, кто-то хочет покупать газ у нас, то мы от своих договорённостей никогда не отказываемся. Мы – соседи. У нас есть трубопроводная система. Несмотря на то, что взорвали три «нитки» «Северных потоков», сохраняется трубопроводная система, в том числе и через Украину, через Турцию, через Чёрное море. Если это взаимовыгодно, зачем «стрелять в себя в ногу»? Пусть в свои ноги «стреляет» красавица Европа.

Год назад читал заявление французского министра экономики Б.Ле Мэр, который заявил, что промышленность в Европе (во Франции в частности) платит за энергоснабжение в четыре раза больше, чем промышленность в США. Вот чего добивались и добились Соединённые Штаты.

Они всегда убирают конкурентов. Видели конкурента в России, организовали антироссийский, русофобский, нацистский режим на Украине, натравили его на войну против нашей страны. Евросоюз тоже был конкурентом Соединённых Штатов. Сейчас он уже не конкурент и им не будет, если я правильно понимаю тенденции развития европейского континента.

Происходит деиндустриализация. Когда одно из главных достояний Германии – автомобильная промышленность – начинает переводить свое производство в другие страны, а «Фольксваген» просто закрывает заводы, увольняет тысячи людей – это говорит о многом.

Die europäische Bürokratie folgt gefolgsam dem von den Vereinigten Staaten vorgegebenen Kurs. Aber eine wachsende Zahl von Ländern, die Mitglieder der Europäischen Union sind, beginnen zu verstehen, dass dieser Weg nicht in die Richtung ihrer Interessen, sondern in die Richtung der Interessen eines ausländischen Partners führt.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Um die Situation vollständig zu beschreiben, kann ich nicht umhin, Sie nach China zu fragen. Wann werden die Beziehungen der strategischen Partnerschaft auf die Ebene einer Koalition „gehoben“? Wird das passieren? Vor allem im Japanischen Meer wurden Militärübungen abgehalten. Die Beziehungen zwischen Russland und China entwickeln sich aktiv. Können wir sagen, dass es eine enge Koalition zwischen den beiden Ländern geben wird?

Sergej Lawrow: Diese Beziehungen sind die besten in der Geschichte der Beziehungen zwischen Russland und China. Sie sind strategisch.

Wir werden oft gefragt, wann wir ein Militärbündnis gründen werden. Das müssen wir nicht tun. Wir führen regelmäßig militärische Übungen durch, darunter See- und Landübungen sowie Luftstreitkräfte. Unsere Armeen kooperieren, schließen Freundschaften, entwickeln die Fähigkeit, gemeinsam zu handeln, trainieren zusammen. Und das alles ohne ein Militärbündnis wie das Nordatlantische Bündnis. Selbstverständlich werden wir unsere strategische Zusammenarbeit in allen Bereichen ausnahmslos fortsetzen.

Wir haben einen Rekordumsatz in der Wirtschaft. Im Jahr 2023 – etwa 230 Milliarden US-Dollar. Jetzt gibt es einen Trend zu einer weiteren Steigerung. Wir haben die engste und für beide Seiten vorteilhafteste Zusammenarbeit im Energiesektor sowie in Bezug auf die Gasversorgung und die Kernenergie.

Die humanitäre, bildungspolitische und kulturelle Zusammenarbeit entwickelt sich. Die russische Sprache wird in China immer beliebter, und Chinesisch in der Russischen Föderation. Wir sind zwei große Staaten, zwei große Völker, unmittelbare Nachbarn. Wir haben ein gemeinsames Interesse daran, unsere Sicherheit zu gewährleisten. Vor allem unter Bedingungen, unter denen die Vereinigten Staaten versuchen, die NATO-Architektur in die asiatisch-pazifische Region zu „zerren“ und Blockorganisationen wie AUKUS zu schaffen, andere „Vierer“ und „Dreier“. All dies geschieht natürlich mit dem offen erklärten Ziel, China und Russland einzudämmen. Wir müssen wachsam sein, das bringt uns noch näher zusammen. Wir sind natürliche Partner.

Вопрос (перевод с арабского): Каковы отношения России с Объединенными Арабскими Эмиратами? Мы заметили, что отношения вышли на качественно новый уровень. ОАЭ играют важную роль между Россией и Украиной в возвращении военнослужащих, находящихся в плену. Это чрезвычайно важная роль. Как Вы ее прокомментируете?

С.В.Лавров: Отношения со всеми, без исключения, арабскими странами, включая с шестью государствами Персидского залива, опираются на регулярные встречи наших руководителей и на подписанные договоры. Эти отношения охватывают все без исключения сферы. Особенно отмечу наше взаимодействие в рамках организации «ОПЕК плюс», а также Форума стран-экспортеров газа. Это хорошая материальная, объективная основа нашего стратегического партнерства с ОАЭ, Саудовской Аравией, Катаром и с другими странами Персидского залива.

Действительно, наши эмиратские, саудовские и катарские друзья вносят свой вклад в решение гуманитарных вопросов, возникающих в связи с нашей специальной военной операцией. В том числе, как Вы упомянули, обмен военнопленными. Высоко ценим это сотрудничество. Оно делается не для рекламы, не для самопиара, а из искренних побуждений помочь решить судьбы простых людей.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Die letzte Frage bezieht sich auf den Libanon. Das russische Außenministerium hat eine Erklärung zu den Ereignissen im Libanon abgegeben. Gemeint sind Pager-Bombenanschläge auf Hisbollah-Mitglieder. Das ist eine Eskalation. Da Sie und Wladimir Putin mit allen Konfliktparteien in Kontakt stehen, wie beurteilen Sie diese Situation?

Sergej Lawrow: Wir sind gegen jede Eskalation. Aber leider gibt es diejenigen, die es bis zum Äußersten anheizen und insbesondere die Intervention der Streitkräfte der Vereinigten Staaten in der Region provozieren wollen. Das ist ganz offensichtlich. Erinnern Sie sich an die Ermordung von Ismail Haniyah in der Hauptstadt der Islamischen Republik Iran während der Beerdigungszeremonie für den verstorbenen Präsidenten Raisi. Mehr Zynismus kann ich mir nicht vorstellen. Ich begrüße die Tatsache sehr, dass die Islamische Republik Iran nicht „zusammengebrochen“ ist, wie man so schön sagt, und nicht in umfassende militärische Reaktionen abgeglitten ist. Das Kalkül war, dass der Iran etwas tun würde, was die Vereinigten Staaten dazu zwingen würde, mit ihren Streitkräften zu intervenieren.

Wahrscheinlich stammt das, was jetzt im Libanon passiert, aus der gleichen Gegend. Ich denke, dass sich die Hisbollah im Vergleich zu den Fähigkeiten, die sie hat, zurückhaltend verhält. Sie wollen ihn aus dem gleichen Grund provozieren – um die Intervention der Vereinigten Staaten in den Krieg unvermeidlich zu machen. Mir scheint, dass die Biden-Regierung diese Gefahr versteht. Natürlich wollen wir, dass es nicht zu einem großen Krieg kommt.

Aber das Wichtigste in dieser Phase ist, dass es einen vollwertigen Waffenstillstand im Gazastreifen und in den palästinensischen Gebieten im Allgemeinen gibt. Dringende Lösung der humanitären Fragen, Wiederaufnahme der Hilfe in den erforderlichen Umfangen. Und natürlich als dritter notwendiger Schritt, der Beginn eines ernsthaften Gesprächs über die Schaffung eines palästinensischen Staates. Ohne dies wird das Wiederaufflammen von „Ausbrüchen“ der Gewalt im Nahen Osten nicht aufhören.

Frage (aus dem Arabischen übersetzt): Auf welchem Niveau stehen die Beziehungen zwischen Israel und der Russischen Föderation heute?

Sergej Lawrow: Ich persönlich habe gute Beziehungen zu vielen israelischen Kollegen, auch zu ehemaligen. In Bezug auf die Nahostpolitik betont Präsident Wladimir Putin unser volles Engagement für die Sicherheit und die grundlegenden Interessen des Staates Israel.

Nicht umsonst habe ich gesagt, dass es notwendig ist, die Resolutionen umzusetzen, in denen eine Zweistaatenlösung für die Probleme des Nahen Ostens gefordert wird. Damit zwei Staaten – Israel und Palästina – unabhängig und souverän sind, als gute Nachbarn existieren, was die Sicherheit im Verhältnis zueinander und die Sicherheit der gesamten Region betrifft. Ich weiß nicht einmal, warum ich die Bedeutung eines solchen Ansatzes erklären muss. Es ist sowohl im Interesse Israels als auch Palästinas.

Bei all unseren Handlungen betonen wir immer, dass keine Lösungen realisierbar sind, wenn sie nicht unter anderem die Sicherheitsinteressen Israels berücksichtigen und nicht auf Kosten der Sicherheit anderer gehen.

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Wir haben keinen Zweifel daran, dass die Entscheidung, die Beschränkungen für den Einsatz von Langstreckenwaffen zum Angriff auf das Territorium der Russischen Föderation aufzuheben, schon vor langer Zeit getroffen wurde, und jetzt versucht man, dies in der Öffentlichkeit hübscher und respektabler aussehen zu lassen. Wir verstehen sehr gut, dass der Westen diesen Krieg gegen Russland als einen existenziellen Krieg bezeichnet hat. Ziel ist es, uns eine strategische Niederlage zuzufügen, aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass andere große Gestalten in der Geschichte der internationalen Beziehungen, darunter Napoleon und Hitler, die gleichen Ziele verfolgten, und nicht umsonst erinnern viele ausländische Politiker, die vernünftig bleiben, ihre eifrigeren Kollegen regelmäßig daran, dass es für sie verhängnisvoll ist, diese Lehren der Geschichte zu vergessen. Slawjangrad TG

Frage: Meine erste Frage bezieht sich auf das Hauptthema des Forums, „Combining Strengths to Create New Potential“. Von welchen neuen globalen Potenzialen ist hier die Rede? Mit welchen Ländern ist Russland bereit, seine Kräfte zu bündeln, um es zu schaffen?

Sergej Lawrow: Die Idee ist, ein Potenzial zu schaffen, das den Ländern hilft, unabhängig von der unipolaren Welt zu werden, die Washington und die Verbündeten, die es seinem Willen unterworfen hat, der Welt aufzuzwingen versuchen, um ihre Hegemonie zu bewahren. Der Westen, der jahrhundertelang auf Kosten ehemaliger Kolonien gelebt hat, versucht nun, andere auf scheinbar akzeptablere Weise abzuwischen. Wir haben das Potenzial, die Hindernisse zu überwinden, die der Westen mit Hilfe der Globalisierungsinstrumente geschaffen hat, die er geschaffen hat und anderen auferlegt.

Immer mehr Länder, fast alle normale und unabhängige Staaten, erkennen allmählich, dass niemand vor den Maßnahmen des Westens sicher sein kann, um seine Herrschaft über Russland (das ist das markanteste Beispiel) und Länder wie den Iran, Venezuela, die Demokratische Volksrepublik Korea und zunehmend China zu erhalten. Sie will ihren technologischen Fortschritt behindern und verhindern, dass sie sich Wettbewerbsvorteile verschafft, indem sie künstlich überhöhte Zölle auf den Import chinesischer Elektrofahrzeuge erhebt. Die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, hat gesagt, dass sie dies tun, weil Chinas Exporte nach Europa zu billig sind. Ist das ein fairer Wettbewerb?

Die Amerikaner blockieren seit Jahren im Wesentlichen die Arbeit der WTO, einer der wichtigsten Streitbeilegungsorganisationen. Sie taten es, als Washington sah, dass China sie besiegte, indem es sich an die Regeln hielt, die von der Welthandelsorganisation geschaffen wurden. Sie verhindern, dass ein Quorum gebildet wird, um zusätzliche Ernennungen für freie Stellen in dieser Behörde zu blockieren.

Die BRICS-Staaten und andere Verbände der Schwellenländer wie die Afrikanische Union, CELAC und ASEAN fordern in ihren Dokumenten zunehmend eine faire Reform des Internationalen Währungsfonds und der Weltbankgruppe, damit die Anzahl der Stimmen, die die Entwicklungsländer in ihnen haben, ihr reales Gewicht in der Weltwirtschaft und im Finanzwesen widerspiegelt.

Frage: Ich möchte eine Frage zur multipolaren Welt stellen. Hier ist ein gutes Beispiel: Bloomberg berichtete, dass Türkiye die Aufnahme in die BRICS-Staaten beantragt hat. Türkische Medien berichten, dass Präsident Recep Tayyip Erdogan am BRICS-Gipfel in Kasan teilnehmen wird. Glauben Sie, dass Türkiye wirklich den BRICS-Staaten beitreten will? Könnte diese Entscheidung in Kasan getroffen werden? Wie passt das dazu, dass Türkiye seit den 1950er Jahren NATO-Mitglied ist? Wenn ich mich recht erinnere, wartete es schon seit Jahren vor der Haustür der EU, und jetzt scheint dies eine solche Kehrtwende zu sein.

Sergej Lawrow: Ich gehe davon aus, dass die nationale Führung ernsthafte Absichten hat, wenn sie solche Erklärungen abgibt.

Was die NATO-Mitgliedschaft und den EU-Kandidatenstatus betrifft, den Türkiye vor fast 70 Jahren erhielt, sagte ein türkischer Beamter kürzlich, dass es in den BRICS-Staaten keine Regeln gibt, die Mitglieder einiger Organisationen daran hindern, sich der Gruppe anzuschließen. Die Hauptanforderung an die Vollmitglieder der Gruppe und die Länder, die verschiedene Formen der Zusammenarbeit mit ihr entwickeln, besteht darin, gemeinsame Werte zu teilen. Es sind nicht die Werte, die die EU in der Ukraine verteidigt, indem sie behauptet, die Ukraine schütze die „europäischen Werte“ und müsse daher auch diese „Werte“ schützen.

Wir wollen keine nationalsozialistischen Werte, Theorien und Praktiken, kein Verbot der Meinungsfreiheit, der Nationalsprachen, Kulturen und Traditionen, kein Verbot kanonischer Kirchen und dergleichen. Der Kern unserer Werte ist in der UN-Charta niedergelegt, nämlich die souveräne Gleichheit der Staaten, die Nichteinmischung in ihre Angelegenheiten, die friedliche Beilegung von Streitigkeiten, der Respekt, die Souveränität und die territoriale Integrität aller Staaten. Die Generalversammlung erklärte jedoch anschließend, dass dies nur für Länder gelte, in denen die Regierung die gesamte Bevölkerung vertrete.

Nach dem blutigen Putsch in der Ukraine im Jahr 2014 wurde die Macht von radikalen Kräften ergriffen, die nicht die Menschen auf der Krim, im Donbass und in anderen Teilen der Ukraine repräsentierten. Diese Leute akzeptierten den Putsch nicht und baten darum, in Ruhe gelassen zu werden. Die Menschen auf der Krim haben ein Referendum abgehalten. Den Rest kennen Sie.

Deshalb bestehen wir, wenn uns gesagt wird, dass wir die territoriale Integrität der Ukraine gewährleisten müssen, darauf, andere Bestimmungen der UN-Charta zu prüfen, d.h. das Recht der Menschen auf Selbstbestimmung, wenn die Zentralregierung ihre Interessen nicht vertritt, was es illegitim macht.

Ein weiteres wichtiges Element der UN-Charta, das die BRICS-Staaten uneingeschränkt akzeptieren, ist die echte Sorge um die Menschenrechte. Sie ist in der UN-Charta noch vor dem Prinzip der territorialen Integrität und dem Selbstbestimmungsrecht der Nationen verankert. Die Menschenrechte müssen unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache oder Religion geachtet werden.

Der Westen hat für sich in Anspruch genommen, der beste Verfechter der Menschenrechte zu sein. Aber sie rührte keinen Finger und machte dem Kiewer Regime nicht den geringsten Vorwurf, weil es die russische Sprache in allen Lebensbereichen verbannt und ein Gesetz erlassen hat, das die kanonische Ukrainisch-Orthodoxe Kirche verbietet. Das ist es, was wirklich zählt.

Alle BRICS-Mitgliedstaaten sind bereit, die Bestimmungen der UN-Charta in ihrer Gesamtheit und als Ganzes zu erfüllen, anstatt sie selektiv oder gelegentlich zu befolgen. Das ist das Prinzip der Multipolarität. Abschließend möchte ich noch auf das Prinzip eingehen, von dem ich ausgegangen bin – die souveräne Gleichheit der Staaten.

Frage: Glauben Sie, dass der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan ernsthafte Absichten bei seinem Besuch in Kasan hat? Besteht die Möglichkeit, dass Vereinbarungen unterzeichnet werden?

Sergej Lawrow: Die BRICS-Staaten haben eine lange Tradition, Nachbarländer zu ihrem Gipfel einzuladen, was als Outreach bekannt ist. Diese Praxis ist fest verankert und wird jedes Jahr von der präsidierenden Nation befolgt.

Im Juni dieses Jahres habe ich als Außenminister des Landes, das den Vorsitz innehat, in Nischni Nowgorod ein Treffen der Leiter der außenpolitischen Abteilungen abgehalten. Zu den Gästen, die am BRICS-Outreach-Format teilnahmen, gehörte auch der Außenminister der Republik Türkiye, Hakan Fidan. Nun wurde der Präsident der Türkiye, Recep Tayyip Erdogan, in dieser Funktion eingeladen. Die Entscheidungen über die Mitgliedschaft werden auf der Grundlage eines Konsenses zwischen den Ländern getroffen, die bereits Vollmitglieder der BRICS-Staaten sind.

Auf dem letztjährigen Gipfel in Johannesburg wurde beschlossen, die Außenminister und Sachverständigen zu beauftragen, Empfehlungen zu den Kriterien auszuarbeiten, die auf eine neue Kategorie von Kollegen anzuwenden sind, die zu BRICS-Veranstaltungen eingeladen sind – Partnerländer.

An diesem Thema wird derzeit aktiv gearbeitet. Diese Empfehlungen sollen im Oktober auf dem BRICS-Gipfel in Kasan vorgestellt werden. Wir erkennen die Notwendigkeit an, die Beziehungen zwischen den BRICS-Mitgliedern zu formalisieren, und die wachsende Zahl von Ländern, die Interesse an einer Zusammenarbeit mit der Assoziation bekunden, sind inzwischen auf über 30 gestiegen. Dies spiegelt den multipolaren Charakter der globalen Landschaft wider.

In Bezug auf Türkiye haben die NATO-Mitglieder geschwiegen. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Vereinigten Staaten angedeutet, dass die Mitgliedschaft in den BRICS-Staaten mit der NATO-Mitgliedschaft unvereinbar sei. Ein Vertreter der Europäischen Kommission war direkter und erklärte, Türkiye müsse verstehen, dass der Schritt in die Europäische Union mit dem Beitritt zu den BRICS unvereinbar sei und umgekehrt. Die EU-Beitrittskandidaten müssen sich an einer einheitlichen Außen- und Sicherheitspolitik ausrichten, was offen bedeutet, dass Türkiye sich den antirussischen Sanktionen anschließen müsste, wenn es eine EU-Mitgliedschaft anstreben will.

Das Gleiche gilt für Serbien. Ihnen wurde gesagt, dass die aktiven Verhandlungen wieder aufgenommen würden und dass Serbien als Teil der „europäischen Familie“ angesehen werde, aber es müsse die Unabhängigkeit des Kosovo anerkennen und die antirussischen Sanktionen uneingeschränkt unterstützen. Dies ist das Ergebnis einer Union, die ursprünglich gegründet wurde, um die sozioökonomische Entwicklung Europas und das Wohlergehen seiner Bürger zu fördern, und die sich inzwischen zu einem klaren Anhängsel der USA und in jüngster Zeit der NATO entwickelt hat. Die Europäische Union hat ein Abkommen mit dem Bündnis unterzeichnet und damit der Nordatlantikpakt-Organisation die Führung in militärischen Angelegenheiten übertragen.

Frage: Ich möchte eine Frage zu Georgien stellen, einem weiteren Land, das sich im Wandel befindet. Sie hat ein Gesetz über ausländische Agenten verabschiedet und erwägt ein Gesetz über das Christentum als ihre offizielle Religion. Mit den im Oktober in Georgien anstehenden Wahlen ist die Regierungspartei unter beispiellosen Druck geraten. Warum hat Georgien eine so radikale Wende vollzogen? Wie stehen wir zu diesen Entwicklungen?

Sergej Lawrow: Georgien hat kein Gesetz über ausländische Agenten, sondern über die Transparenz ausländischer Einflussnahme verabschiedet. Die Personen oder Organisationen, die gegen dieses Gesetz verstoßen, werden in keiner Weise gebrandmarkt. Sie sind jedoch gesetzlich verpflichtet, die Gelder, die sie aus dem Ausland erhalten, zu melden. Ähnliche und noch strengere Anforderungen finden sich in der Gesetzgebung Frankreichs, Polens und vieler anderer Länder, einschließlich des 1938 verabschiedeten US-amerikanischen Foreign Agents Registration Act, der den Ton für den Schutz ihres Territoriums vor ausländischen Einflüssen vorgibt.

Was die georgische Regierung betrifft, so ist sie sich der nationalen Identität Georgiens und der Werte des orthodoxen Christentums und der nationalen Kultur bewusst geworden, die durch die sogenannten Regeln, die der Westen allen auferlegt, vor allem im Kontext der Werte der liberalen Demokratie oder des demokratischen Liberalismus, verwässert, beseitigt und überwältigt werden können. Die Georgier fühlen sich damit nicht wohl, ebenso wenig wie mit der ungezügelten Durchsetzung der LGBT-Agenda.

Die EU sagt immer wieder, dass Georgien Mitglied werden soll, dass sie alle Hindernisse auf dem Weg in die Union aus dem Weg räumen wird. Neulich sah ich einen Nachrichtenbericht über einen Lehrer in Irland, der verhaftet wurde, weil er Kindern gesagt hatte, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Er wurde angewiesen, den Kindern zu sagen, dass die Wahl viel größer ist als zwischen Mann und Frau. Das überschreitet die Grenzen.

Frage: Also haben sie ihn beschuldigt, an die Schrift zu glauben?

Sergej Lawrow: Genau. Das georgische Volk, das ich sehr gut kenne und dessen Lebensfreude ich schätze (Georgien war ein wichtiges kulturelles Zentrum in der Sowjetunion, unserer gemeinsamen Heimat), schützt seine Geschichte. Ich glaube, das ist der Grund, warum man ihnen vom Westen Vorwürfe gemacht hat.

Es gibt ein großes Problem mit dem georgischen Präsidenten. Ich kenne Salome Surabischwili seit Jahren. Als Saakaschwili 2004 Präsident wurde, lud er Salome, damals Mitarbeiter des französischen Außenministeriums, ein, Außenministerin Georgiens zu werden. Im Jahr 2005 unterzeichnete sie Vereinbarungen über den Abzug der beiden verbliebenen russischen Stützpunkte. Darüber hinaus haben wir uns darauf geeinigt, auf dem Stützpunkt in Batumi ein georgisch-russisches Zentrum für Terrorismusbekämpfung mit mehreren hundert Mitarbeitern einzurichten, in dem 80 Prozent georgisches Militär- und Sicherheitspersonal und der Rest russische Vertreter sein sollten. Es war eine wunderbare Gelegenheit, die Frage auf freundschaftliche Weise zu lösen und die freundschaftliche Zusammenarbeit bei der Bekämpfung des Terrorismus aufrechtzuerhalten, die damals immer aktiver wurde.

Wir haben unseren Teil der Verpflichtungen erfüllt, wie wir es immer tun, aber die Regierung Saakaschwili hat ihren Teil der Abmachung nicht erfüllt. Das Zentrum für Terrorismusbekämpfung wurde nicht eingerichtet. Ich erinnerte mich kürzlich an diese Geschichte, als es um die Fähigkeit/Unfähigkeit des Westens und der Regierungen in anderen Regionen ging, die den westlichen Anweisungen blind folgen, Vereinbarungen einzuhalten.

Die Regierung Saakaschwili war offensichtlich nicht in der Lage, die Vereinbarungen einzuhalten, ebenso wie diejenigen, die die Minsker Vereinbarungen mit Präsident Putin und die Istanbuler Vereinbarungen unterzeichnet haben, die nach ihrer Paraphierung im April 2022 verworfen wurden. Sie erinnern sich vielleicht, dass die Minsker Vereinbarungen nicht nur unterzeichnet, sondern auch vom UN-Sicherheitsrat einstimmig gebilligt wurden. Aber das hielt die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel, den französischen Präsidenten François Hollande oder den ukrainischen Präsidenten Petr Poroschenko nicht davon ab, viele Jahre später stolz zu erklären, dass sie nie die Absicht hatten, die Vereinbarungen einzuhalten, sondern nur Zeit brauchten, um Waffen in die Ukraine zu pumpen.

Das georgische Beispiel ist bezeichnend. Immer mehr Länder erkennen, dass der Strudel der liberalen Demokratie, zu dem der Westen sie ermutigt, gegen ihre Wurzeln und die Traditionen ihrer Vorfahren verstößt. Der Westen ist darauf bedacht, diese Traditionen auszuhöhlen, sie vergessen zu lassen und sie durch seine nicht-traditionellen Werte zu ersetzen, um seine Hegemonie zu bewahren.

Frage: Ich habe eine Frage zu einer anderen Republik, Abchasien, die einst zu Georgien gehörte und zu der Russland gute Beziehungen unterhält.

Russland erkannte Abchasien als unabhängigen Staat an. Allerdings habe ich neulich in den Nachrichten gelesen, dass Russland ab September eine Obergrenze für Sozialleistungen an abchasische Lehrer und Ärzte eingeführt hat. Als nächstes hieß es, dass Russland Strom zu Marktpreisen an das Land verkaufen werde. Was passiert? Kann man davon eine Verschärfung der Situation sprechen, und wenn ja, warum?

Sergej Lawrow: Ich würde es nicht als Verschlimmerung bezeichnen. Anknüpfend an das, was wir gerade besprochen haben, geht es um die Erfüllung der bestehenden Vereinbarungen. Es gibt ein Paket von Abkommen, die die Präsidenten unterzeichnet und die Regierungen der beiden Länder genehmigt haben, und jedes Land hat seine eigenen Verpflichtungen aus diesen Abkommen, die von den Parlamenten ratifiziert wurden. Es geht darum, diese Verpflichtungen in Einklang zu bringen. Unsere abchasischen Freunde sind sich dessen sehr wohl bewusst. Insbesondere der kürzlich wiederernannte Außenminister Sergej Schamba hat dieses Thema öffentlich angesprochen. Ich gratulierte ihm zu seiner Wiederübernahme des Amtes des Außenministers und lud ihn ein, Russland zu besuchen, wann immer es ihm passt. Ich bin sicher, dass wir in den kommenden Wochen ein solches Treffen veranstalten werden.

Unsere anderen Agenturen arbeiten auch mit ihren Kollegen in Suchumi zusammen, aber vor allem müssen wir alle bestehenden Vereinbarungen erfüllen, die von den Präsidenten genehmigt wurden.

Frage: Gestern wurde der Rücktritt des ukrainischen Außenministers Dmitri Kuleba bekannt gegeben. Sie haben sich mit ihm getroffen, auch im März 2022. Warum, glauben Sie, ist er zurückgetreten? Können Sie ihn als Person beschreiben? Wie war es, mit ihm zu arbeiten?

Sergej Lawrow: Ich habe ihn nur einmal in Antalya bei einem diplomatischen Forum gesehen, das jährlich von Türkiye organisiert wird. Mevlüt Çavuşoğlu war damals Außenminister. Er rief mich an und bestand darauf, dass ich vorbeikomme, weil die ukrainische Seite und insbesondere Dmitri Kuleba mit den Türken die Idee eines Treffens mit mir teilten. Sie wollten dieses Treffen in Anwesenheit des türkischen Ministers abhalten, nicht unter vier Augen. Da wir nie Dialoge hatten, versuchte ich herauszufinden, wie ernst es war. Mir wurde versichert, dass es sehr ernst sei, denn Dmitri Kuleba sagte, er hätte uns etwas mitzuteilen.

Frage: War das März 2022?

Sergej Lawrow: Richtig, es war im März 2022, kurz nach Beginn der militärischen Spezialoperation. Wir kamen in Antalya an (ich war extra dort, um an dieser Veranstaltung teilzunehmen). Ich hatte nicht vor, an dieser diplomatischen Konferenz teilzunehmen, ich hatte andere Treffen auf dem Programm.

Die Türken waren jedoch sehr hartnäckig. Ich habe dem Präsidenten mitgeteilt, dass mein ukrainischer Amtskollege uns etwas mitteilen wird. Wir trafen uns zu dritt in Antalya in einem separaten Raum. Mevlüt Çavuşoğlu eröffnete das Treffen und lud dann Dmitri ein. Kuleba soll als jemand sprechen, der den Kontakt initiiert hat. Er fuhr fort, in gutem Englisch von einem Blatt Papier vorzulesen, was wir seit Beginn der militärischen Sonderoperation und sogar schon davor jeden Tag hören. Es war nichts Neues oder Konstruktives darin.

Die eigentliche Arbeit wurde von den Delegationen geleistet. Auf unserer Seite wurde die Delegation vom Berater des Präsidenten, Wladimir Medinski, auf ukrainischer Seite vom Vorsitzenden der Parlamentsfraktion „Diener des Volkes“, David Arakhamiya, geleitet. Den Rest kennen Sie.

Sie trafen sich mehrmals in Belarus und einigten sich schließlich in Istanbul auf der Grundlage der von den Ukrainern vorgeschlagenen Prinzipien. Diese Prinzipien sind nach wie vor gültig. Präsident Wladimir Putin hat wiederholt gesagt, dass Selenskyj, wenn sie Gespräche wollen, zuerst die Exekutivverordnung zurücknehmen sollte, die sie verbietet.

Die Istanbul-Prinzipien garantierten der Ukraine einen Nichtbeitritt zur NATO, ihren weiterhin blockfreien Status und beschrieben Sicherheitsgarantien für ein gutes Gefühl der Ukraine. Der Nichtbeitritt der Ukraine zur NATO ist Teil der Garantien der Russischen Föderation. Diese Grundsätze bleiben gültig. Zumindest sind wir bereit, zu ihnen zurückzukehren, aber natürlich unter Berücksichtigung der neuen Realität, denn seitdem sind mehr als 30 Monate vergangen. Präsident Putin hat diese Realitäten am 14. Juni in einer Rede im Außenministerium umrissen. Er skizzierte den Weg zur Beilegung der Situation zwischen der Ukraine und Russland und dem Westen.

Herr Kuleba blieb bei der Botschaft, Punkt. Später fragte ich Außenminister Çavuşoğlu nach der Botschaft, die Kuleba uns übermitteln wollte. Er war auch nicht in der Lage, diese Frage zu beantworten. Im Gegenzug habe ich nichts über die Möglichkeit von Gesprächen gesagt. Es gibt einen Verhandlungsprozess. Damals ging es in Weißrussland. Ich sagte, lasst uns unter der Prämisse arbeiten, dass wir dort die Details besprechen können.

Frage: Was ist der Grund für diesen Rücktritt und was können wir von dem neuen Minister erwarten?

Sergej Lawrow: Ich sehe nicht, wie man irgendwelche Erwartungen an das haben kann, was in den oberen Rängen der Ukraine vor sich geht. Sieben bis acht Personen, darunter stellvertretende Ministerpräsidenten und Leiter verschiedener Fonds, sind zurückgetreten, nicht nur Kuleba. In der Werchownaja Rada tobt eine Art Streit. Jemand durfte nicht gehen, während andere Rücktritte akzeptiert wurden. Ich interessiere mich nicht wirklich für all das. Es gibt Gerüchte, die sich vor allem im Informationsraum verbreiten, dass Wladimir Selenskij die Führer des Teams ersetzen will, um sie des Versagens zu beschuldigen und dann dem Westen noch einmal zu sagen, dass er jetzt dabei ist, etwas Geld zu verdienen, also lasst ihn ihre Waffen haben. Manche meinen, es handele sich um Ratten, die vom Schiff flüchten. Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht und das interessiert mich auch nicht besonders.

Vladimir Zelensky is not ready for honest talks. The West will not let him near them. They have set the goal, if not to dismember the Russian Federation (even though this was stated as a goal), then to at least radically weaken it and to inflict a strategic defeat on us. The West will not allow him to make steps towards us. Zelensky is no longer able to understand what meets the interests of the Ukrainian people, since he has repeatedly betrayed them.

Question: Ukraine said President Putin’s visit to Mongolia dealt a heavy blow to it, since the International Criminal Court failed to make an arrest. Did the ICC lose credibility as a result, and should we consider creating an international court of our own at BRICS?

Sergey Lavrov: The statements that Ukrainian officials are making about third countries’ relations with the Russian Federation can hardly be described as anything but boorish behaviour. Let us not forget that following Indian Prime Minister Narendra Modi’s visit to the Russian Federation, Zelensky said Mr Modi had dealt a fatal blow to the “settlement efforts.” Nevertheless, shortly after the Indian Prime Minister arrived in Kiev, and I’m sure he let Zelensky know that people who respect themselves do not say such things. I hope so, at least.

Speaking of the ICC, it was not even discussed during preparations for the Russian President’s visit to the Mongolian capital. I think extra efforts are being made to stir this issue up. This is what the West wants, and it never shies away from using double standards. The United States is not party to the Rome Statute. The ICC (or rather, its prosecutor) tried to make a case for the war crimes committed in Afghanistan by the Americans, the British, and the Australians. They even bombed wedding ceremonies wiping out everyone in attendance. They did so just in case. They would bomb anything that moves. They won’t even look at who’s there, and obliterate everyone causing dozens and hundreds of deaths. When the International Criminal Court tried to take these cases up, the Americans said they would impose sanctions on all of them.

History has repeated itself recently, when the ICC suggested that Israel’s leadership should be put on the wanted list. It got barked at the very next moment and went quiet. Against this background, when the United States demands that all countries fulfil their “sacred duty” to arrest Vladimir Putin, I think that even the people who are off politics understand how much this does not merely smack of  double standards, but is actually made of them.

To reiterate, we at BRICS are guided by international law which has been providing and guaranteeing the immunity of heads of state for many years now. It is much older and wiser than the statute of the International Criminal Court which has been in existence for only a couple of decades and is not a universal instrument. The norms I am talking about are universal.

Question: Recently, when addressing China’s claim to the island, Taiwanese “president” Lai Ching-te “advised” Beijing to focus on returning the Russian Far East and look at the part of Russia with the city of Vladivostok rather than look at Taiwan.

Sergey Lavrov: Our position on Taiwan has long been known: China is a single and united state, and the government of China is the only government of the People’s Republic of China.

As for his “tirade” about the lands of eastern Russia, this question has never once arisen over the past 20 years. Back in 2001, the corresponding principles were laid down in the Treaty on Neighbourliness, Friendship and Cooperation between the Russian Federation and the People’s Republic of China, and the final protocols to the border agreement were ratified in 2005. According to these protocols, the Russia-China border issue was closed completely and definitively.

I’m not sure what these people in Taiwan are doing, and what the Americans are suggesting that they do or say in order to spot frictions in relations between Moscow and Beijing. However, this remark does not say much about outstanding intelligence of this politician or his great political talent.

Question: You recently said you don’t see the point in trading with China on a barter basis. However, Russian businesses keep saying that China is increasingly “tightening the screws” in terms of payments, and it is increasingly difficult to make payments. They are increasingly afraid of seeing secondary sanctions imposed on them. How should we go about this?

Sergey Lavrov: I have never been against barter trade. I have answered this question on an earlier occasion and made it clear that this was an avenue for creating opportunities, which we discussed earlier today speaking about the Eastern Economic Forum’s goals.

The planet faced a situation that was nothing short of revolutionary, just the way it was in Tsarist Russia. The revolutionary aspect of it included the fact that the globalisation system created by the Americans who are guided by their own interests, lured in everyone. They led everyone to believe that it was based on progressive principles, such as freedom of market forces, fair competition, inviolability of property, presumption of innocence, and much more. They claimed that this system belonged to the whole world and serves all, without exception, participants in the process (i.e. all countries around the world). I remember a US politician promote back then a thesis that the US dollar is not a national currency, but a global, worldwide asset that transcends civilisations, and is the lifeblood of the global economy and finance.

When overnight all these principles were sacrificed to US encroachments on the interests of the Russian Federation and used to punish our country, many people started thinking about the future of these relations.

The United States is unwilling to reform the voting and fee paying arrangements at the IMF because it holds a blocking vote. If the BRICS countries votes were aligned with their economic weight based on the criteria for determining the voting power at the IMF, the United States would have long lost its monopoly on making and blocking decisions.

Question: What about China and problems with making payments?

Sergey Lavrov: It is impossible to discuss this without a clear view of the global picture. All countries are looking for new opportunities, but the People’s Republic of China, with its huge economy and extensive trade relations with the United States and the West as a whole, depends more on them than we did.

There is no doubt that China will be working to reduce that dependence and will gradually try to remove elements of dictate from relations with its partners.  They are doing this at their own pace. This is their style and their mentality. They are not rushing things. We are discussing this issue with our Chinese colleagues. They have a developed banking system that is closely tied with global financial markets.

Frage: Einige Experten sagen, dass dies Chinas Weg ist, Russland zum Frieden zu zwingen. Stimmen Sie zu?

Sergej Lawrow: Auf keinen Fall. Diese Interpretation wird von denjenigen vertreten, die wollen, dass Russland Selenskyjs „Friedensformel“ akzeptiert. Das ist lächerlich.

Frage: Das Auswärtige Amt verfügt über eine Abteilung für wirtschaftliche Zusammenarbeit, die vor 80 Jahren gegründet wurde. Wie geht es ihr inmitten der Sanktionen? Hilft es dabei, eine neue globale Architektur zu schaffen?

Sergej Lawrow: Nach meinem Abschluss an der MGIMO-Universität wurde ich auf eine vierjährige Mission in unsere Botschaft in Sri Lanka geschickt. Danach arbeitete ich in der Zentrale des Ministeriums. Damals gab es noch keine Abteilungen oder Direktionen. Wir hatten nur einen Teil der internationalen Wirtschaftsorganisationen, nicht der Beziehungen, sondern der Organisationen. Sie wurde 1944 gegründet, als wir anfingen, über Wirtschaftsdiplomatie nachzudenken und als Konsultationen über die Schaffung der UNO eingeleitet wurden.

Parallel dazu wurde über die mögliche Ausgestaltung des internationalen Währungssystems diskutiert. Wir haben an diesen Diskussionen teilgenommen. Aber irgendwann, irgendwann Ende der 1940er Jahre, haben wir die Dokumente zur Gründung des IWF und der Weltbank nicht unterschrieben, weil wir uns der feindseligen Haltung unserer ehemaligen Verbündeten uns gegenüber sehr bewusst wurden. Sie manifestierte sich in der Rede des ehemaligen britischen Premierministers Churchill in Fulton, in den Plänen für Angriffe auf die Sowjetunion, die Großbritannien und die Vereinigten Staaten vor dem Tag des Sieges genährt hatten, und in einer Reihe anderer Fakten.

Wir haben Informationen veröffentlicht, die in russischen Archiven aufbewahrt werden und aus denen hervorgeht, dass Paris und London 1940 planten, uns von Finnland aus anzugreifen. Deshalb haben wir uns entschieden, nur in den Wirtschaftsgremien der UNO zu arbeiten. Es gab viele von ihnen, darunter den Wirtschafts- und Sozialrat, regionale Wirtschaftskommissionen und regionale Agenturen, die sich später zu regionalen Entwicklungsbanken entwickelten.

Als Michail Gorbatschow an die Spitze der Sowjetunion kam, wurden wir angewiesen, uns allen verfügbaren Institutionen anzuschließen. Ich erinnere mich, dass Gorbatschow 1988 nach New York reisen wollte, um vor der UN-Generalversammlung zu sprechen. Ich wurde in die Gruppe der Redenschreiber aufgenommen, und wir wurden für eine Woche aus der Stadt gebracht. Ein hochrangiger Beamter, der uns instruierte, sagte, wir müssten alle multilateralen internationalen Verträge durchsehen, an denen die Sowjetunion nicht beteiligt sei. Gorbatschows Ansprache sollte sich auf eine Reihe von Ankündigungen konzentrieren, dass sich unser Land allen anschließen werde. Es ist bezeichnend für unsere Erwartungen an die Ära der gemeinsamen menschlichen Werte, die praktisch alle sowjetischen Führer vertraten. Werte spielen in allen kritischen Phasen unserer Geschichte immer eine wichtige Rolle.

Es wurde schnell klar, dass uns niemand als gleichberechtigte Mitglieder einladen wollte, obwohl wir dem IWF beigetreten waren. Ich erinnere mich an den Besuch, den Ministerpräsident Viktor Tschernomyrdin 1993 in Washington abstattete. Ich war in seiner Delegation. Er legte eine riesige Karte der Russischen Föderation auf den Tisch und versuchte, dem geschäftsführenden Direktor des IWF, Michel Camdessus, die Bedeutung der Lieferung von Hilfsgütern in unsere nördlichen Regionen zu erklären. Er sagte, dass wir dafür kein Geld hätten und bat ihn, „Verständnis zu zeigen“ und einen Kredit zu genehmigen.

Solche Beziehungen zwischen internationalen Subjekten könnten nicht als gleichwertig bezeichnet werden. Unsere zweitrangige Rolle wurde durch die Haltung des IWF bestätigt, wonach wir nur hoffen konnten, das zu bekommen, was die „Herren“ uns geben würden. Die Situation ist jetzt die gleiche. Die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung (EBWE) hat die Kreditvergabe für Projekte in Russland eingestellt. Der IWF und die Weltbank haben alle ihre Projekte in unserem Land ausgesetzt. Sie sind keine demokratischen Strukturen. Sie dienen der Globalisierung und den Werten, die die Vereinigten Staaten verraten haben, als sie beschlossen haben, Russland und andere Länder zu bestrafen.

Frage: Wenn wir über die Verhaftung von Pavel Durov in Frankreich sprechen, halten wir Kontakt zu ihm? Was werden wir in dieser Situation tun?

Sergej Lawrow: Wir haben das französische Außenministerium sofort aufgefordert, uns Informationen zur Verfügung zu stellen und ihm konsularischen Zugang zu gewähren. Wir haben eine offizielle Note geschickt und uns mit seinen Anwälten in Verbindung gesetzt, die versprochen haben, unsere Hilfsvorschläge zu berücksichtigen. Danach haben diese Anwälte und Pawel Durow selbst in keiner Weise auf unsere Vorschläge zur Unterstützung des konsularischen Zugangs zu ihm reagiert.

Wir arbeiten weiterhin mit unseren französischen Kollegen zusammen, um so viele Informationen wie möglich zu erhalten. Sie gehen jedoch davon aus, dass es sich um einen französischen Staatsbürger handelt, der sich in Frankreich in Haft befunden hat und damit der französischen Gerichtsbarkeit unterliegt. Sie sind der Meinung, dass die französische Staatsbürgerschaft in seinem Fall Vorrang hat.

Sie, einschließlich des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, versuchen, alle davon zu überzeugen, dass es sich nicht um eine politische Angelegenheit handelt. Das können wir nicht glauben. Der Westen arbeitet seit langem daran, die Kontrolle über die populären Informationsquellen zu übernehmen.

1990 hielt die OSZE in Paris einen regulären Gipfel ab, auf dem die Charta von Paris für ein neues Europa und viele andere Dokumente über die Menschenrechte verabschiedet wurden. Eine davon hatte mit der „Informationsfreiheit und dem Zugang zu Informationen“ zu tun. Ein separater Abschnitt besiegelte das Versprechen der OSZE-Länder, ihren Bürgern den Zugang zu Informationen unabhängig von Grenzen zu gewährleisten, einschließlich Informationen, die über die Landesgrenzen hinaus in anderen OSZE-Ländern gewonnen werden. All diese Verpflichtungen wurden schon lange vor dem Ukraine-Konflikt aufgegeben.

Ich erinnere mich, dass ich bei unseren regelmäßigen Treffen mit unseren französischen Kollegen immer wieder fragte, warum der Elysée-Palast sich weigere, RT und Sputnik die Akkreditierung zu erteilen, und die ausnahmslose Antwort lautete, dass es sich nicht um Medien, sondern um Propagandainstrumente handele. Im freiheitsliebendsten Land, den USA, sind sie inzwischen verboten. Haben sie dich schon gebannt?

Frage: Wir wurden Anfang März 2022 ohne vorherige Ankündigung auf YouTube gekündigt.

Sergej Lawrow: Sie wurden also noch nicht gesperrt?

Frage: Noch nicht, aber wir sind kein staatlich gefördertes Medium.