Spomenka Hribar:

Imamo možnost, da nekega dne ta država začne delati za svoje ljudstvo ?

V oddaji Intervju se je s Spomenko Hribar pogovarjala Ksenija Horvat

„Začelo se je s prodajo orožja. Nikoli ni prišla na sodišče, niti v parlament, da bi se razčistila. Potem je šlo naprej. Danes smo brez imetja, ki so ga ustvarile generacije. To je velika žalost, a imamo državo in je možnost,“ razmišlja Spomenka Hribar.

Doslednost v besedah in dejanjih je v našem družbeno političnem prostoru redka ptica. in ravno zato je redka ptica tudi sociologinja in filozofinja Spomenka Hribar. Leta 1975 je v roke dobila intervju z Edvardom Kocbekom, v katerem je prvič izvedela za povojne poboje. Sledila so leta raziskovanja, nato pa je leta 1983 spisala odmevno besedilo Krivda in greh. V njem je pozvala k narodni spravi, komunistična partija pa jo je izključila iz svojih vrst. Konec 80. let je bila aktivna v odboru za varstvo človekovih pravic, nato pa ena osrednjih osebnosti Slovenske demokratske stranke v času osamosvajanja ter poslanka med letoma 1990 in 1992. Z možem, filozofom Tinetom Hribarjem, sta leta 2008 prejela zlati res za prispevek k osamosvojitvi Slovenije in demokratizaciji slovenske družbe. Kot aktivno državljanko pa jo je bilo mogoče videti tudi v številnih drugih vlogah.

Pred 30. leti se je tudi formalno začela pot slovenske osamosvojitve. To je bila tudi vaša osebna pot in vaša družbenopolitična pot. Kje je ta slovenska država izpolnila vaša pričakovanja in kje morda ne?

Izpolnila jih je samo formalno. Imamo državo. Premalo se zavedamo, da je to velika reč. Ker je to možnost, da nekega dne ta država začne resno delati za svoje ljudstvo. Vse drugo je pa bolj ali manj problematično. In že od začetka so se že začele pojavljati zelo ostre nacionalistične in izključevalne misli in tudi besede. Moram reči, da sem od začetka bila tudi jaz med tistimi fundamentalisti. Potem pa sem nekega dne vendarle prišla k sebi, ko sem zagledala svoje kolege v dvorani in posredi je pa tekla črta, razdelilnica sovražnosti. Rekla sem, kaj pa je zdaj to? Saj nam vendar gre za spravo. Saj smo vendarle vsi tukaj doma. Saj vendarle je to naša država. In potem sem začela delati bolj spravljivo in začela štrikati med strankami, da smo prišli do soglasja o plebiscitu.

Začniva pri predzgodbi te osamosvojitve – pri vašem eseju Krivda in greh. Napisali ste ga daljnega leta 1983. V tem eseju ste obudili bolečino Edvarda Kocbeka, povojne poboje in revolucionarno nasilje obsodili kot zločin, zase-jali ste seme sprave, zapisali, da Slovenija potrebuje obelisk, ki bo kričal v nebo o tragediji malega naroda. V resnici so bile to težke in nevarne stvari. Marsikaj se vam je takrat zaradi tega dogajalo. Ko ste pisali ta esej, ste vedeli, v kaj se spuščate?

Veste, da težko rečem. Vedela sem, pa nisem vedela. Ali pa nisem hotela vedeti. Skratka, ta esej ni bil namenjen, da bom z njim nekaj naredila. Ta esej je bil moje očiščenje od sovraš-tva. Bila sem zelo razočarana nad komunizmom, verjela sem vanj, moj oče je zanj umrl, moja mama je bila komunistka, moj stari oče je umrl v Dachau in je bil komunist. To je bilo moje prepričanje, predvsem pa vera, verovanje v lepši jutri, ko bo recimo vsak svo-boden. Potem pa nekega dne izveš za tak zločin, ki se je vendarle pokazal kot podstat te avtoritarne oblasti. Prej je nisem tako zelo čutila kot avtoritarno. To je bil moj tekst očiščenja. Bil je oseben tekst. Seveda je pa vsak oseben tekst, ki seže do dna, do eksistence, hkrati tudi družbeno relevanten in to se je pozkazalo. Potem je bil cel cirkus, eno leto in pol so bile polemike, ne samo v Sloveniji, tudi po Jugoslaviji. Izključili so me iz Zveze komunistov. Kolegi na Fakulteti za sociologijo, politične vede in novinarstvo so me pa ohranili, da nisem izgubila tudi delovnega mesta, službe, kar je sicer zahtevala politika.

Ampak izkopali ste to resnico, tega se ni dalo potem na noben način več niti prikriti ali zmanjševati.

Kocbek je prvi spregovoril. Ampak, morda je bilo prezgodaj, ker to je bilo leta 1975, ko je bil Tito še živ. Predvsem pa so ga ljudje imeli kot enega izmed njih. Bil je vendarle član osvobodilne fronte oziroma OF, izvršnega odbora osvobodilne fronte. Takrat ni bilo večje-ga odmeva, kar je bilo polemik, so bile izključno proti njemu in to celo na način, kaj boš zdaj govoril. Jaz sem to napisala po Titovi smrti, ko se je že začel naš avtoritarni sistem sesedati. Mogoče je tudi ta osebni način, ki sem ga ubrala, nagovoril ljudi drugače, kot recimo samo neka vest o tem, kaj se je zgodilo. V tem tekstu sem opisala svojo zgroženost nad takšnim načinom poboja ljudi. Videla sem jih kot ljudi, ne kot domobrance in kot izdajalce. Drži, da je bilo v tem tekstu prvič zapisano, da je povojni poboj zločin, zločin nad narodom, zločin nad nami vsemi.

Vi ste takrat prvič opisali, kaj si pod konceptom sprave predstavljate. Pozneje je bilo to zbanalizirano na spravo med partizani in domobranci, ampak vi ste govorili o premagovanju lastnega sovraštva, o sočutju, empatiji. To je ostalo nerazumljeno.

To je ostalo nerazumljeno. Velika krivda je v tem, da knjiga sploh tri leta ni smela iziti, bila je v bunkerju. Nekega dne pa so bili v Sobotni prilogi Dela objavljeni najbolj po njihovem sporno sporni odseki o obelisku, zločinu in še tri, štiri stvari. Zraven je bil pa postavljen kontekst, da gre za spravo med partizani in domobranci. In tega se do današnjega dne nisem mogla rešiti. Ne glede na to, kaj rečem, kaj govorim, kar naprej govorijo o spravi med partizani in domobranci. Oni se ne bodo spravili in noben jih nima pravice siliti v to. Ampak to, kar lahko pričakujemo od njih, pa je, da nehajo kar najprej to sovraštvo vnašati v družbo. To pa ja.

Ampak, ko danes rečete „od njih“ – kdo so zdaj ti ljudje, ki nadaljujejo in širijo sovraštvo?

Misel lahko živi tudi, če ni več nosilcev. Še zmeraj so tako na levi kot na desni tisti, ki pristajajo da je ta spor nujen med levico in desnico. Med levico in desnico so povsod nesoglasja, to spada zraven, ampak gre za izključevanje, za to, da desničarji ne priznajo komunistom, da so del slovenskega naroda in obratno, komunisti tudi ne govorijo o domobrancih kot o delu slovenskega naroda. Pred kratkim sem brala kritiko svojih tez in kot eno od glavnih napačnih mojih tez je, da so domobranci tudi del slovenskega naroda. Ja, česa del pa so potem?

Ko ste skušali udejanjiti to spravo – govorimo o času pred spravno sloves-nostjo v Rogu – se odpravite k predsedniku Milanu Kučanu in k nadškofu Alojziju Šuštarju, ki sta sprejela vašo pobudo; ali sta v svojih krogih morala premagati veliko pomislekov in zadržkov, ki so se takrat nakazovali?

Očitno. Pisala sem vsakomur svoje pismo. Natančno ne morem vedeti, nihče mi tega ni povedal, vem pa za metropolita Šuštarja, da je imel velike težave, ker so nekdanji domobranci pisno hoteli vplivati nanj, da ne bi bil tudi Kučan zraven. Hoteli so samo mašo zadušnico in krščanski pogreb. Najbrž je imel tudi predsednik predsedstva Milan Kučan na svoji strani težave, a o tem ne vem, niti se nisem o tem z njim nikoli pogovarjala. A rezultat je bil, da sta oba pristala potem na to idejo in zadeva je tudi stekla.

To je bil tak veliki dogodek.

Ja

Imate tudi vi občutek, da se je potem načrtno skušalo minimalizirati pomen tega dogodka v Rogu?

Dejstvo je, da posebej nekdanjim domobrancem ni bilo všeč, niso hoteli sprave, ampak obračun, poračun. To je celo nadškof nekega dne povedal za časopis: »Večkrat pravim našim, dajmo si prizadevati za spravo, pa mi pravijo, malo bi prej poračunali.« Torej, poračun in sprava ne gresta skupaj. Ni jim bilo všeč, da bi se zadeva rešila na tak način, čeprav spravni dan ni bil mišljen, da država s tem opravi, da je vse narejeno, da o tem ne bo več govora. Nasprotno. V vsakem primeru je bilo treba urediti grobišča, dati mrliške liste, skratka, neko satisfakcijo, ki je sploh možna, za nekdanje, ne samo sorodnike pobitih, ampak tudi druge ljudi. Ker v prejšnjem sistemu je imelo veliko ljudi težave in niso imeli svobode, ne dostopa do marsičesa. A oni so potem začeli ta spor in ta razdor poglabljati in to je to. Tudi levica se ni dobro obnesla, vendarle bi morali pristopiti, da bi tudi sami dali neko interpretacijo oziroma opravičilo. Zakaj je bilo in kako je bilo in tako naprej. Nihče tudi ni bil sodno preganjan, kar bi navsezadnje moral biti. Pobiti po osvoboditvi od 11.000 do 15.000 ljudi na tak način, jih vreči v jame, to ne more iti kar tako mimo. Ni bilo mišljeno, da bo samo en spravni dan vse poravnal, to ne gre tako.

Prikrita grobišča, nejasnosti, ki se vlečejo za nami. V teh 30 letih je bilo relativno malo narejenega, glede na to, da so se izmenjevale leve in desne vlade. Kakega vidnega napredka ni bilo.

Ni čisto tako. Grobišča so raziskana, v veliki meri evidentirana, niso še vsa sondirana, delno tudi obeležena, postavljen je spomenik po vojni pobitim v Teharjih, nekaj je narejenega. Tako, ne da se tako hitro. Če pogledamo Španijo, tam so še starejši grehi, pa še tudi niso prišli do tega, da bi prišli na čisto.

Vaša zamisel o obelisku, ki naj krika v nebo, ni uresničena, imamo dve plošči, ki imata sicer skupni temelj, ampak to ni v skladu s tem, kar ste vi želeli, če-prav ste vodili projektno skupino za postavitev tega spomenika?

Nisem bila predsednica komisije v tem času, ko se je to urejalo, čeprav sem imela seveda tudi vpliv. Peter Kovačič Peršin in cela komisija si je prizadevala tako za primeren prostor, kot tudi za spomenik. Potem smo dali razpis in strokovna komisija je izbrala to rešitev. Z njo se ne strinjam, bila sem bila presenečena, ker dva slepa stebra, ločena, sta posnetek tega, kar je danes. Današnji razkol: levo – desno. Medtem ko spomenik sprave naj bi bil en sam, na katerem naj bi pisalo »umrli za domovino«, imena krajev, kjer se je to dogajalo in tako naprej. A to se ni uresničilo in mi je žal. Ne vem, mogoče je pa tako tudi prav. Nikoli ne moreš trditi, da imaš absolutno prav. Nihče nima absolutno prav, mogoče tudi jaz nimam. Ne vem.

Pa je bilo v teh 30. letih narejeno tudi kaj dobrega za proces sprave? Ste zaznali tudi pametne korake, ki so obrodili neke sadove? Saj vse verjetno ni samo slabo.

Seveda. Vendar zdaj, v teh mesecih so stvari se spet poslabšale. Sicer pa lahko rečem, da svoboda govora je bila, medijska svoboda tudi, čeprav trdijo desničarji, da je je zmeraj premalo. Mogoče res, a vendarle smo začeli normalno živeti. Težava je v tem, da so se takoj pojavili kriminalci. Začelo se je, po moji presoji, s prodajo in preprodajo orožja. Ta zadeva nikoli ni prišla niti na sodišče, niti v parlament, da bi se zares razčistila. Potem je to šlo naprej. Tako da smo danes brez svojega imetja, tistega, ki so ga ustvarile naše generacije v socializmu in še prej. To je ena velika žalost. Ampak sem optimistka, ker imamo državo in to je možnost. Če ne bomo zdaj v času Janševe vladavine zapravili vse te možnosti, ker to, kar zdaj on počne, so stvari, ki se v veliki meri ne bodo dale popraviti.

Ne dvomim, da ste spremljali vsaj katerega od intervjujev z osamosvojitelji, ki so bili predvajani na naši televiziji ob 30. letnici. Ste morda v teh intervju-jih slišali kaj, kar je bilo za vas novo, zanimivo? Kaj, česar prej niste vedeli ali pa interpretacijo, ki je bila posebna?

Slišala sem tudi kaj, kar ni držalo. Recimo Janševa teza, da so po plebiscitu levičarji kmalu začeli s svojo interpretacijo, ki je bila lažna, zanikati zasluge, ki jih je imel Demos. Ampak tisti, ki je prvi začel z interpretacijo namesto z dejstvi, je bil Janez Janša.

Zakaj je razpadel Demos? To je to večno vprašanje.

To pa prav rada povem. Slovenska demokratska zveza je bila moja in tudi Janševa stranka. Pred kongresom je Janša, mislim, da je bil ali predsednik sveta ali nekaj takega, imel nalogo, da napiše program stranke. Napisal je in v tem programu je pisalo, da se mora celotna družbena struktura premakniti v desno. Kar je bilo libertarnih članov stranke, smo se dobili in rekli: Janez, to pa ne. Če bi napisal, da si bo stranka prizadevala za klasične vrednote, ja, ampak da napiše »celotna družbena struktura se mora premakniti v desno«, to pa predpostavlja totalitarne prijeme. Ne moreš ti celotne strukture pomakniti v desno z demokratičnimi metodami. Ne gre. Janši smo predlagali, da to črta iz programa ali preformulira in tega ni hotel. Prepričevali smo ga od osmih zvečer do polnoči. Potem smo mu pa povedali, če bo to kongres sprejel – zjutraj ob devetih se je začel kongres – bomo vstali in šli. On ni verjel in točno tako se je zgodilo. Na kongresu so nas zmerjali desničarski delegati z vsem mogočim, seveda najbolj s komunisti. Potem so izglasovali ta program in mi smo vstali in smo odšli. Približno ena tretjina ali mogoče polovica delegatov smo takoj v sosednji sobi ustanovili Demokratsko stranko. Nazadnje sta propadli obe. Ko smo imeli svojo stranko, Demos ni bil več brezpogojno koalicija. Demokratska stranka si je pridržala pravico, da morda kdaj glasuje tudi drugače, kot ostali člani Demosa, čeprav nismo nameravali oditi iz Demosa. Toliko časa so nas zmerjali, da je navsezadnje res prišlo do tega, da Demos ni imel več večine in v Dolskem smo potem sklenili, da je Demosa konec. Janez Janša ves čas govori, da je levica in Kučan in ne vem, kdo še, razmontiral Demos, a to preprosto ne drži. On ga je.

Tu ne moremo tudi mimo še enega vašega prelomnega članka. Leta 1992 ste napisali članek Zaustaviti desnico, ko ste spet povzročili vsesplošno razbur-jenje. Zapisali ste opažanja, kako je antikomunizem nenadoma postal bistvo naše narodne biti, da se narodnoosvobodilni boj reducira le še na revolucijo in tako naprej. Oster napad na desnico. Si je ta desnica takrat res zaslužila tako ostro kritiko?

Seveda si je.

S čim?

Ne veste, kako je to bilo videti znotraj Demosa, kakšne težave so bile znotraj Demosa. Točno to se je dogajalo, kar sem napisala, če ne, ne bi napisala. Je pa res, da je bil ta članek presenečenje, tudi za levico, ker so me že odpisali, da sem samo desničarka. Ampak jaz nisem bila nikoli samo desničarka, trudila sem se za spravo. Takšno presenečenje, da še danes velikokrat dobim pismo ali očitek »pa še tisti članek Zaustaviti desnico.« Ena gospa mi je pisala in naštela veliko mojih grehov, nazadnje je pa napisala, da ste nas onemogočili še s spravo. Ker če ne bi bilo ideje sprave, bi šlo pri nas marsikaj drugače. Sprava je bila kot ideja ves čas tukaj in Demos ni mogel – tudi če so ravnali radikalci drugače – nikoli niso mogli reči ne. Spravi niso mogli reči ne. To je bila zaveza, ki je vendarle malo nazaj držala željo po maščevanju, ki je bila zmeraj močnejša.

Po vašem eseju Krivda in greh se vam je odpovedala Komunistična partija. Po članku Zaustaviti desnico so se vam odrekli celo vaši prijateljski, novore-vijaški krogi. Čiste tovarišije torej ni bilo ne v enem ne v drugem taboru.

Ne, ne, nikjer. Nikjer.

To je bilo verjetno tudi za vas še en trenutek v bistvu streznitve in razočaranja?

Ja, kaj pa naj? Kaj pa naj? Imela sem moža, nekaj prijateljev in občutek, da sem naredila, kar sem mislila, kar sem čutila, kar je iz mene prišlo spontano. Tudi v članku Krivda in greh nisem nameravala tega pisati, ampak usedla sem se zvečer in zjutraj je bilo napisano. Nekaterih stvari, ki sem jih napisala, sem se sama ustrašila. Recimo obeliska, saj sem vedela, da bo to strelovod, ko bo padalo po meni, ampak tako to je, če pišeš iz sebe.

Če pišeš tako, kot misliš.

Tako.

Formulacije v vašem članku Zaustaviti desnico, o antikomunizmu kot bistvu naše narodne biti, so bile zapisane daljnega leta 1992. Danes spet veliko govorimo o antikomunizmu. Zdi se mi, da je bilo vmes obdobje, ko je ta retorika nekoliko potihnila, danes pa je spet to bit naše narodne biti, vsaj za nekatere.

Ja, prizadevajo si, da bi bila.

Ali je ta antikomunizem isti fenomen pred 30. leti kot danes? Govorimo o isti stvari?

O isti stvari, s tem, da je bil takrat mogoče bolj spontan med ljudmi, ko so lahko spregovorili, medtem ko danes, je pa ta protikomunizem v bistvu injiciran. Manipulirani so ljudje, ki so zares trpeli v prejšnjem režimu. Razumete? To je težava. Ne vedo, da so zmanipulirani, ampak so, za oblast, ki hoče imeti pod kontrolo celo nacijo.

Kako vi to razumete? Ko ste leta 1983 pisali svoj esej, ste brcali sistem, ki je bil v sedlu. Ko danes kritiziramo komunizem, kako vi razumete to kritiko? Kaj je bil ta komunizem, do katerega smo danes tako nastrojeni?

To, kar zdaj brcajo, je bolj ideologija, kakor pa faktični komunizem. Če bi priznali, da je v prejšnjem sistemu vendarle tudi bilo veliko dobrega. Mnogi ljudje so lahko študirali, recimo moja malenkost, če ne bi bilo socializma, nikoli ne bi prišla dlje kot do kakšne pisarniške moči v Alpini v Žireh. Pokojnine so dobivali tudi recimo dekle, hlapci, ki v prejšnji stari Jugoslaviji, ko so ostareli, niso bili preskrbljeni. Ženske smo dobile volilno pravico in ekonomsko samostojnost. Ne bom zdaj vsega naštevala. Če bi rekli, nekaj je bilo dobrega, to pa to pa ni bilo, pa bi bilo v redu. Kar delajo zdaj, pa ne gre samo zaradi komunizma kot pojava in prejšnjega sistema, ampak zato, da bi današnjim levičarjem – tako imenovanim levičarjem in tako imenovanim komunistom – zapirali usta. V tem je težava, onemogočiti kompletno levico. Za to gre. Ne gre za komunizem. Kaj pa njih briga komunizem. Komunizem je samo izgovor, da lahko tistega, ki se ne strinja z vodjem vlade in z vlado samo, označiš za komunista in preprosti ljudje potem rečejo, aha, to je to. Moraš imeti psovko, da zadeva teče.

Imamo torej dva tabora. Žal je še vedno tako v slovenski politiki. Ob tem je velika množica, ki z osuplostjo gleda vse, kar se dogaja. Tisti, ki so mlajši od 50 let, se prejšnjega sistema zelo slabo spomnijo, tako iz šolskih klopi. Meni-te, da so vsa ta vprašanja – torej komunizem, antikomunizem, razkol, celo sprava – vprašanja, ki jih ljudje razumejo, ali je to nekakšna senca, nejasno ozadje današnjih političnih sporov?

To bo že držalo, a vedo pa, kako je danes. Vedo, da je nad nami nek črn oblak in ne vemo, kam bomo prišli. Vedo, da se izključujejo eni, pa izključujejo drugi, pa da je več sovraštva, kot ga je bilo. Najbrž pa se premalo poglabljajo, da bi razumeli, zakaj. To je pa problem. Mlajše generacije pravijo, kaj nas briga. Nič vas ne briga. Ampak, imate pa takšno življenje, kakršno imate, in mnogi ne prenesejo tega izključevanja, tega sovraštva in gredo ven. Cele družine se izselijo, predvsem zaradi tega, ker tukaj ni perspektive, ker je vedno več sovraštva in vtikanja države in posvečenih ljudi v delo. Mladi so žrtve tega razkola, ki je tukaj, ga pa ne razumejo.

Če ste spremljali osamosvojitvene intervjuje, je premier Janša dejal, da loč-nica v slovenski politiki, ki smo ji še vedno priča, ni ločnica med Milanom Kučanom in Janezom Janšo, ampak da je ločnica med tistimi, ki jim je bila slovenska osamosvojitev intimna opcija in med tistimi, ki jim ni bila intimna opcija. Milan Kučan je dejal, da manjka nek koncept, ideja o uresničevanju slovenskih interesov in je opozoril, da v bistvu slovenski politični realnosti ustreza ta shematska delitev na Janšev in na Kučanov blok. Torej, poleg vseh starih delitev, ki obstajajo, imamo tu še zelo aktualne delitve. Kaj pravite o tej opredelitvi?

Torej, to sta dva simbola, ki ponazarjata naš razkol. Drugače pa moram pokomentirati to, da je bila osamosvojitev za ene intimna opredelitev, za druge pa ne. To je malo preveč površno. Mislim, da je bila osamosvojitev projekcija vseh, samo različno smo razumeli, kako in kdaj. Ker če ne bi bilo tako, nam ne bi uspelo. Mi smo se vendarle potem poenotili, tako za plebiscit kot za osamosvojitev. Težko je bilo, ker je bilo toliko nezaupanja desnice v levico, da bi skoraj vse skupaj propadlo. Tam sem tudi jaz poskušala nekaj potem seštrikati in mi je tudi uspelo. Moja intervencija na tistem plenarnem zasedanju, ko smo glasovali za zakon o plebiscitu, je pripomogla k temu, da je bil izglasovan skoraj 100-odstotno.

Pred nekaj leti ste za naš radio v oddaji Saša Hribarja prevzeli soodgovorn-ost za današnjo atmosfero v slovenski družbi, politiki. Takrat ste rekli, da prevzemate odgovornost za začetek tega sovražnega diskurza, ki se je začel, kot ste dejali, v obdobju Demosa. Nekaj ste o tem že povedali, kaj se je doga-jalo v Demosu, ampak ta nastrojenost, sovražnost, obračunavanje, tu je bila res pomembna prelomnica v teh 30 letih?

Seveda, to je prelomnica. Prepričana sem, da je večina ljudi pričakovala, da ko bomo imeli svojo državo, bo to nov začetek, ne bo več tega preganjanja z leve na desno ali pa z desne na levo. In tega ni bilo. Desnica je začela ponovno spor. Takrat sem prevzela vso odgovornost in jo čutim tudi danes. Bila sem članica Demosa, ki je izpeljal osamosvojitev, je pa tudi vpeljal ta ponovni razdor. To je dejstvo.

Vprašala sem vas tudi o tem sovražnem govoru, o tej nastrojenosti eden do drugega, o izraziti neprijaznosti, o omalovaževanju, zasmehovanju, sramo-tenju, grožnjah. Sami ste v pogovoru na Festivalu Grounded z doktorico Barbaro Rajgelj dejali, da vam celo še vedno grozijo s smrtjo.

Grožnje s smrtjo dobivamo vsi tako imenovani levičarji. Jaz se nimam za levičarko. Vem, da jih dobiva Kučan, saj jih dobiva tudi javno. Kogarkoli poznam, ki je proglašen za komu-nista, za levičarja, dobiva grožnje in sramotenje. S tem pač moraš živeti. Najbolj me jezi, da mi recimo pošiljajo takšne grožnje ali nasvete, kaj bi morala, jaz sem pa o tem pisala leta 1983. Ravno zadnjič v Sobotni prilogi eden citira Kocbeka, ki pravi, da bi morali vzeti nase ta poboj. Jaz sem to vzela nase. Krivda in greh je ravno to.

Kje vidite pot do normalizacije, do tega, da se začnemo spet normalno pogovarjati? Je to res tako nerealna in oddaljena možnost?

To vidim samo v tem, da moramo tisti, ki vidimo spornost tega in čutimo tudi absurdnost, da se tako obnašamo drug do drugega, to vzdržati s pisanjem, s prepričevanjem. Demokratični, liberalni ljudje nimamo druge metode, nimamo niti oblasti, samo svojo besedo. In to je treba vzdržati, drugače ne vem, kako.

Že v 90. letih ste pisali o načrtni demonizaciji nekaterih glavnih akterjev slovenske levice, navsezadnje je ista usoda doletela tudi vas. Kako se človek proti temu bori? Kako se vi intimno borite?

Veste, kaj, nič ni fajn. Nič dobro se ne počutim, ko dobim kakšne takšne grožnje, pravzaprav mi je zelo hudo, ampak kaj pa naj, moram živeti naprej. Kar vidim in mislim, lahko napišem, tako pač živim. Lepo pa ni. Ni prijazno.

To se ne dogaja samo v Sloveniji. Zadnje čase veliko govorimo o Vzhodni Ev-ropi, tudi o višegrajski skupini, vemo, da ima Evropska komisija nekatere resne zadržke do nespoštovanja vladavine prava v teh državah, proti neka-terim so celo sproženi postopki. Ves čas so nas prepričevali, da smo bližje po političnem in družbenem DNK-ju državam na zahodu, da se moramo zgledo-vati po njih. Vas to približevanje vzhodnoevropskim državam, s katerimi naj bi nas povezoval boj proti antikomunizmu, čudi ali skrbi?

To me zelo skrbi, je pa logično, ker navsezadnje je to, kar se zdaj dogaja, Janez Janša načrtoval že v 90. letih. To je bil tisti njegov zapis, da se mora celotna družbena struktura premakniti na desno in zdaj to počne. Zamenjuje vodstva vseh odborov, vseh nadzornih in drugih organov. Ne bo dolgo, ko bo imel popolno oblast v rokah, vse vzvode oblasti. To je to. Seveda kot taki spadamo v višegrajsko skupino. Ampak ni nam bilo treba, saj nikoli nismo spadali med komunistične dežele v tem smislu, kot nas zdaj spravlja Janez Janša skupaj z Madžarsko in Srbijo. Marija Sveta, kaj nam je tega treba? Zakaj?

Govorite o Janezu Janši. Vem, da premišljeno govorite, da veste, kaj govori-te, ampak vendarle, ali ni to nekoliko preprosto? Saj vendarle ni samo Janez Janša, so stranke, ki sledijo tej vladni politiki, so poslanci, je širša javnost. Se res da vse to osredotočiti samo na eno politično osebnost? Ni to potem tudi neke vrste demonizacija?

Janez Janša je pač špica te totalitarne oziroma avtoritarne strukture. Jasno, on ima oblast nad svojimi strankami in navsezadnje tudi onemogoča opoziciji, kaj več narediti. Torej, struktura je ista, kot je bila v Jugoslaviji: na vrhu je bil Tito, potem pa so bile komunistične stranke oziroma zveze komunistov posameznih republik . V tem smislu so govorili o titoizmu, zdaj govorimo o janšizmu. To je to. On je dejanski in simbolni predstavnik desnice in od njegove besede, od njegovih dejanj je odvisno kompletno desno uravnavanje družbe

V odprtem pismu, ki ste mu ga napisali julija, ste bili zelo kritični do njego-vega načina vladanja in do politik, ki jih vodi sedanja vlada, ampak vendar-le se je dalo razbrati tudi izraz prijaznosti, nostalgičnega spominjanja teh skupnih časov pred osamosvojitvijo. Je to vaš realen pogled na Janeza Jan-šo kot današnjega politika in kot nekoga, ki vam je v preteklosti veliko pomenil kot aktivist in kot človek?

Janša je v tem smislu, pogojno rečeno, dve osebi. Janez iz leta 1988, ko je bil obsojen in zaprt, je bil drugačen človek. Najbrž je bil po strukturi mišljenja enak, a smo ga drugače dojemali, zanj smo si prizadevali. Janez Janša, oblastnik, je pa to, kar je danes. Do njega, do Janeza Janše danes, sem kritična, na Janeza Janšo iz leta 1988 imam pa prav lepe spomine, prav rada sem ga imela in na nek način mi je še danes drag, čeprav sem zares zelo kritična do njega.